Bielecki: Warunki wstąpienia do strefy euro są archaiczne. WYWIAD

Ścieżka wejścia do strefy euro jest archaiczna, nie pasuje do realiów politycznych - mówi PAP szef Rady Gospodarczej przy premierze Jan Krzysztof Bielecki. Polska powinna ubiegać się o kluczowe stanowisko w KE, a jedną z ciekawszych opcji jest komisarz ds. energii - ocenia.

B. premier w rozmowie z PAP z okazji 10-lecia Polski w UE przekonuje, że Ukraina ma dziś lepszą perspektywę członkostwa niż nasz kraj w momencie podpisania traktatu stowarzyszeniowego. Uważa też, że polityka energetyczna jest dobrym dowodem na archaiczność podziału UE na kraje stare i nowe.

PAP: Jak ocenia Pan 10 lat członkostwa Polski w UE? Co mogliśmy zrobić lepiej? Kto skorzystał, kto stracił?

J.K.B.: W ciągu 10 lat członkostwa w UE oraz wcześniejszej umowie stowarzyszeniowej, łącznie przez 23 lata stopniowej integracji europejskiej, skorzystali wszyscy Polacy. Okazało się, że niemal perfekcyjnie, z minimalnymi wpadkami, umiemy wykorzystywać środki unijne. Moim zdaniem poziom nierówności społecznych w Polsce nie zmienił się na przestrzeni ostatnich lat, a jest wiele krajów transformacji, gdzie to rozwarstwienie pogłębiło się. Ale w ramach polskiego widzenia "szklanki do połowy pustej" niektórzy mimo to negatywnie oceniają skutki integracji Polski z UE.

PAP: Co jest stawką majowych wyborów do Parlamentu Europejskiego? W Polsce poparcie dla UE jest relatywnie wysokie, ale w wielu krajach członkowskich dochodzą do głosu eurosceptycy, domagający się choćby ograniczenia swobodnego przepływu osób.

J.K.B.: Myślę, że w Parlamencie Europejskim liczba eurosceptyków nie zwiększy się. To będzie nadal kilkanaście procent, prawdopodobnie nie więcej niż 20 proc.
Dla Polski stawka tych wyborów jest bardzo jasna. Europosłowie PO i PSL są jedną z kluczowych grup wchodzących w skład Europejskiej Partii Ludowej, która - wiele na to wskazuje - może wygrać wybory europejskie. Jakość polskiej reprezentacji w europarlamencie jest absolutnie kluczowa. Możemy mieć bardzo istotny wpływ na politykę europejską. Ale byłby on jeszcze większy, gdyby PiS dołączył do EPL i wzmocnił polską reprezentację w tej frakcji.

PAP: Ale to się chyba nie zdarzy...

J.K.B.: Nie wiadomo. Z punktu widzenia polskiego interesu, gdybyśmy mieli czterdziestu kilku posłów w EPL, czyli bylibyśmy drugą siłą we frakcji rządzącej, mielibyśmy realny wpływ na wszystkie najistotniejsze decyzje, jakie będzie podejmował Parlament Europejski w nowej kadencji.

PAP: A jeśli chodzi o kwestie personalne. Czy Polska pozycja jest na tyle silna, że możemy sięgnąć po stanowisko szefa unijnej dyplomacji, albo któregoś z kluczowych unijnych komisarzy?

J.K.B.: Polska jest w tej chwili na takim etapie - m.in. właśnie dzięki pozycji w EPL - że jeśli rzucimy swój kapelusz, czyli zgłosimy zainteresowanie, to mamy dużą szansę osiągnięcia tego, o co będziemy zabiegać. Oczywiście trzeba poczekać do wyniku wyborów, bo to będzie ostateczny sprawdzian - wtedy będzie widać, ile głosów uzyskała EPL, ile Polska, czy będziemy razem z PiS czy też nie. Zorientujmy się, jakie są aspiracje innych, ale zmierzajmy po swoje. Moim zdaniem tym "swoim" jest dobry komisarz.

PAP: Komisarz ds. energii?

J.K.B.: Przynajmniej jedno duże państwo zgłosiło już zainteresowanie tym portfelem. Dla Polski jest to jedna z bardziej ciekawych opcji, ale trzeba pamiętać, że nawet jeśli ten portfel przypadnie Polakowi to i tak problematyka energetyczna jest rozwiązywana przez przynajmniej 3 komisarzy. Bardzo istotna będzie zdolność współdziałania przynajmniej w tym trójkącie, nie mówiąc o szerszym gremium, czyli Komisji Europejskiej.

PAP: Którego z Polaków widziałby Pan na stanowisku komisarza ds. energii?

J.K.B.: Mamy wielu dobrych kandydatów, ale nie rozstrzygajmy teraz, kto jest najlepszy.

PAP: Jak widzi Pan polską drogę do euro, czy powinniśmy pozostawać poza eurolandem?

J.K.B.: Polska już zadeklarowała wolę przystąpienia do strefy euro. Dokonaliśmy wyboru, który jest nadal wiążący. Pozostaje kwestia terminu, który łączyłby korzyści gospodarcze z ewentualnymi korzyściami politycznymi.
Powiem może przewrotnie - jeśli europejskim politykom tak zależy na członkostwie Polski w strefie euro, to powinni złożyć Polsce propozycję politycznej ścieżki członkostwa, a nie zasłaniać się kryteriami z Maastricht i koniecznością przebywania przez dwa lata w strefie ERM2, czyli de facto w przechowalni. Byłoby zupełnie niestosowne podjęcie w tej chwili takiego ryzyka - obrony kursu przy pogarszającym się, odpukać scenariuszu na Wschodzie, który może mieć wpływ na zawirowania kursowe. Dlaczego mielibyśmy być atrakcyjnym kąskiem dla spekulantów walutowych?
Uważam, że kryteria z Maastricht - weźmy choćby kryterium długu - przestały być realistyczne dla Europy, która za chwilę będzie miała średnie zadłużenie na poziomie 90 proc., a nie wymarzonych 60 proc. Akurat Polska z tym kryterium, a także innymi będzie sobie coraz lepiej radzić. Jestem przekonany, że 2015 rok będzie ostatnim, w którym Polskę będzie obejmować procedura nadmiernego deficytu. Również z tej perspektywy patrząc dostaniemy dobrą cenzurkę naszej wiarygodności gospodarczej. Natomiast ścieżka podłączania do strefy euro wydaje mi się archaiczna, średnio pasująca do obecnych realiów politycznych.

PAP.: Jest jeszcze blokada krajowa, czyli zmiana konstytucji.

J.K.B.: Gdzieś na końcu oczywiście jest też zdolność przegłosowania niezbędnych zmian. Z tym, że ten proces i tak nie mógłby nastąpić w ciągu najbliższego roku, dwóch. Być może wyznaczy to krajobraz po wyborach w 2015 r., ale doraźnie mniej bym się tym przejmował. Ważniejsze, że warunki wstąpienia do strefy euro są archaiczne, a także brak politycznej ścieżki, która korygowałaby te kryteria. W związku z tym dla nas jest bardzo ważne, aby przede wszystkim utrzymać to, co jest największym fenomenem transformacji, czyli polski wzrost gospodarczy. Jak już raz odpaliliśmy te nasze silniki pod koniec listopada 1991 r., to cały czas jedziemy do przodu. To jest absolutny fenomen, patrząc na wszystkie kraje transformacji łącznie z tak wychwalanymi państwami bałtyckimi.

PAP: Czy po 10 latach - zdaniem Pana - nie wydaje się archaiczny podział na nową i starą Europę?

J.K.B.: Ja generalnie nie jestem zwolennikiem dzielenia ani na nową i starą UE, ani na północ czy południe. Gołym okiem widać, że problemy występują z różnym nasileniem i w związku z tym różnie dzielą kraje Wspólnoty - według kondycji sektora bankowego czy długu publicznego, według zdolności innowacyjnego rozwoju, według kryterium bezrobocia. Sposobów na dzielenie w Europie mamy tysiące, bo to jest troszeczkę taka wieża Babel, więc musimy raczej szukać tego, co łączy, a nie co dzieli.

PAP: A bardziej teraz łączy UE gospodarka czy polityka zagraniczna? Czy wspólna dyplomacja jest skuteczna, czy nie wygrywają resentymenty narodowe?

J.K.B.: Wydaje się, że z obliczu konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, UE jest poddawana testowi na to, czy umie prowadzić wspólną politykę zagraniczną. Kryzys ukraiński wystawia instytucje unijne na wielką próbę. Mam nadzieję, że instytucje wspólnotowe zdadzą ten egzamin w stopniu zadowalającym.

PAP: Czy dla Ukrainy kluczowa jest teraz pomoc finansowa? A jeśli inny wymiar - to w jaki sposó Polska mogłaby realnie pomóc na obecnym etapie?

J.K.B.: Gdyby dla Ukrainy najważniejsze były pieniądze, to byłaby to stosunkowa prosta sprawa. Niestety problem jest o wiele głębszy. Naruszenie przez Rosję terytorialnej integralności Ukrainy jest zdarzeniem bez precedensu. Rosja stosuje zarówno instrumenty prowokacji, jak i elementy broni gospodarczej, by represjonować swojego sąsiada.
Problemem jest także mizerna jakość instytucji państwa ukraińskiego, więc cały proces odbudowy państwowości w warunkach zagrożonej suwerenności jest piekielnie trudny.
Pompowanie powietrza do lekko przedziurawionej dętki nie jest najprostszym zadaniem. Ale mamy świadomość, że po tych 20 latach od odzyskania niepodległości Ukraińcy wiedzą już, co trzeba naprawić. Pozostaje kwestia odpowiedniego przywództwa, które wprowadzi Ukrainę na ścieżkę niezbędnych reform.

PAP: Czy w kontekście kryzysu ukraińsko-rosyjskiego realne jest uniezależnienie się Europy od dostaw rosyjskich surowców? Czy w Pana ocenie cała Europa chce się naprawdę uniezależnić od tych dostaw?

J.K.B.: Polityka energetyczna to kolejny przykład na archaiczność podziału UE na kraje stare i nowe. W kwestii energii interesy Hiszpanii są kompletnie inne niż np. Niemiec. Hiszpania, która nie ma żadnego związku z Rosją, jest otwarta na zakupy LNG z innych źródeł niż rosyjskie. Natomiast inna jest sytuacja Niemiec, które są uzależnione w 30 proc. od dostaw z Rosji i wiele wskazuje na to, że ta zależność wzrośnie w najbliższych latach.
Znalezienie wspólnej płaszczyzny jest bardzo trudne, co nie znaczy, że Polska nie napotyka na głosy zrozumienia proponując unię energetyczną. Trudno zachwalać jednolity rynek i funkcjonowanie unii bankowej, a jednocześnie nie być w stanie współpracować w dziedzinie energii, tłumacząc się rozbieżnymi interesami. To kłóci się ze zdrową zasadą wspólnego rynku.
Propozycja przedstawiana w Europie przez premiera Donalda Tuska jest bardzo elastyczna. Polska nawołuje do zliberalizowania rynku energii, co oznacza m.in. odejście od wieloletnich, sztywnych kontraktów z tajnymi klauzulami. Jeśli te propozycje byłyby jednak zbyt trudne do zaakceptowani dla Unii, to możemy rozmawiać o wspólnej polityce zakupowej czy też współpracy przy zakupach, szczególnie z krajów, które nie mają gospodarki wolnorynkowej.

PAP: Czy możliwe jest dalsze rozszerzenie Unii? Czy np. Ukraina i Mołdawia docelowo powinny uzyskać członkostwo w UE?

J.K.B.: Oba kraje mają dziś lepszą perspektywę członkostwa niż Polska w momencie podpisania traktatu stowarzyszeniowego. Pamiętam, jak trudno było wówczas uzyskać jakiekolwiek zobowiązania ze strony Wspólnoty. Natomiast oczywiście największym problemem nie są zobowiązania, tylko ta bardzo trudna praca, która jest do wykonania. My to bardzo dobrze wiemy z tej polskiej perspektywy, ale równocześnie - europejska droga Ukrainy jest dodatkowo komplikowana przez ryzyko utraty suwerenności.

PAP: Jakiej frekwencji w wyborach do PE 25 maja spodziewa się Pan w Polsce?

J.K.B.: Myślę, że będą takie dobre przykłady, gdzie frekwencja wyniesie blisko 40 proc. Ale w niektórych miejscach osiągnie zapewne jedynie 20 proc. Jaką to da średnią? Spodziewam się, że około 30 proc., bo jestem przekonany, że Polacy wiedzą, iż to są bardzo ważne wybory, których celem nadrzędnym jest znalezienie najlepszej polskiej reprezentacji do UE.

Rozmawiały Marta Tumidalska i Elwira Krzyżanowska (PAP)