Mariusz Zielke o aferze w MSW: "Andrzej M. to jednak tylko wierzchołek góry, bo ta sprawa pokazuje patologię polskich przetargów"

Arkady Saulski: Media donoszą dziś o kolejnych zatrzymaniach w MSW. Chodzi o wielką, miliardową i prawdopodobnie międzynarodową aferę. Tymczasem Ciebie to chyba nie zaskakuje?

Mariusz Zielke: Ja jako pierwszy pisałem o Andrzeju M. w 2008 r. - wtedy były pierwsze zarzuty o tym, że to może być łapówkarz. W KGP mi powiedziano, że to niemożliwe, bo już 3 sprawy w biurze spraw wewnętrznych miał i wszystkie wykazały, że jest czysty.

Czy to znaczy, że ktoś mógł "kryć" Andrzeja M.?

Jeden z ministrów dawał za niego głowę. Twierdził, że jest czysty, inni mówili, że to są próby zdyskredytowania go, żeby wymienić dyrektora.

Który minister ręczył za Andrzeja M.?

Nie pamiętam nazwiska, ale i tak bym chyba nie mógł go podać, bo jak bym to teraz udowodnił? To była telefoniczna rozmowa. Pan minister był pewien, że Andrzej M. jest uczciwy. Ja mu uwierzyłem. Andrzej M. przechodził przez wszystkie rządy: był ważnym urzędnikiem i za SLD, i za PiS, i za Platformy. Żadna z partii nie ponosi za niego odpowiedzialności, a jednocześnie każda ponosi odpowiedzialność polityczną, bo wszystkie pokazały, że jeśli cwaniak dobrze się zakręci, to może zrobić w konia polityków z każdej partii.

A więc afera zataczała szerokie kręgi. O co w niej chodziło? Co wykryłeś?

To była walka o potężne pieniądze w związku z modernizacją systemów w policji, wdrożenia SIS (System Informacyjny Schengen). Ja podałem w tekście wręcz receptę, jak można sprawdzić, czy zarzuty są prawdziwe, ale wydaje mi się, że nikt z niej nie skorzystał. Potem kilkakrotnie pisałem o ogromnych wątpliwościach przy przetargach w policji i MSWiA. Bez żadnego skutku, inne gazety ten temat pominęły, nikt nie wyjaśnił wątpliwości. Dopiero po roku doszło do aresztowań.

Jaka to była recepta, którą podałeś by sprawdzić prawdziwość zarzutów?

Zarzuty dotyczyły jednego z przetargów i były dość konkretne. Wystarczyło sprawdzić, czy Andrzej M. rzeczywiście proponował dowództwu pewne niestandardowe rozwiązanie. Jeśli tego nie robił, to były pomówienia. Jeśli robił, powinien być odsunięty od przetargów już dawno. Nie wiem, jaki był wynik tej sprawy. Zapytałeś czy był kryty: Moim zdaniem działał sam, ale zdobył zaufanie ministrów na tyle, że nie przestrzegano żadnych procedur. Dlatego ministrowie na pewno ponoszą za to odpowiedzialność polityczną. Andrzej M. to jednak tylko wierzchołek góry, bo ta sprawa pokazuje patologię polskich przetargów. Jest tylko jaskrawym przykładem, ale ich jest znacznie więcej. Obecne kolejne zatrzymania mają z nią związek, ale to wciąż kropla w morzu przekrętów, które się wokół tych przetargów dzieją. Niestety cały system jest zepsuty. Ja o tym pisałem jako dziennikarz i piszę o tym w książkach, ale nie widzę żadnych efektów tego i to mnie strasznie boli.

Ale opór musiał tam być straszliwy! Przecież Ty o tym pisałeś na NGI24 już w roku 2008, także przywoływałeś rolę Grzegorza Schetyny. Teraz pan Schetyna jest w innym położeniu politycznym. Jaka jest jego rola w tej aferze?

Ja do tej afery mocno nawiązuję w "Formacji trójkąta", tam można przeczytać o dość "zabawnych" szczegółach postępowania Andrzeja M. Nie tłumaczę Grzegorza Schetyny, moim zdaniem ponosi on ewidentną odpowiedzialność polityczną, nawet jeśli nie miał żadnego pojęcia o skali korupcji, jakiej dopuszczał się Andrzej M. W ogóle ta sprawa bardzo dobrze pokazuje słabość państwa, brak procedur, kolesiostwo i układy w zamówieniach publicznych oraz permanentny brak strategii rozwoju państwa, którą można opisać jednym zdaniem: "jakoś to będzie". U nas zawsze wszystko "jakoś to będzie". A potem okazuje się, że jeden z drugim cwaniakiem robią sobie system korupcji, żerując na publicznych pieniądzach i ustawiając cały system pod siebie. Andrzej M. żył jak cesarz pod bokiem ministra. Miał gabinet, w którym na wielkim telewizorze chodziły sobie modelki, a on popalał najdroższe cygara. Jego gabinet przypominał nocny klub. Ktoś mi napisał ostatnio, że chyba przesadziłem, pisząc w "Formacji trójkąta" jak wygląda korupcja w policji. A ja nie przesadziłem. Po prostu napisałem jak to wygląda naprawdę. Tyle że trudno w to uwierzyć.

Ale w naszym położeniu geopolitycznym (sam piszesz w "Formacji Trójkąta” o tym) takie "układy", korupcja może oznaczać dla naszego kraju poważne problemy. Zagrożone jest bezpieczeństwo, narażeni jesteśmy na wpływy, szantaż obcych sił... czy zagrożenie jest realne? Jeśli tak to jak duże?

Problem mamy od dawna. Tam gdzie jest bałagan, tam łatwo ukryć się różnym szumowinom, łatwo działać lobbystom, cwaniakom, łapówkarzom. A efekt jest zawsze ten sam: narażamy państwo na inwigilację i inne niebezpieczeństwa, kupujemy najtaniej badziewie, systemy, które się do niczego nie przydają albo mają potężne luki, uzależniamy się od dostawców. System zamówień publicznych wymaga głębokiej przebudowy oraz zbudowania odpowiednich kompetencji we władzach a później współpracy z firmami komercyjnymi. Zaraz Ci opiszę jaki tak naprawdę jest w tym wszystkim problem, jak wygląda schemat, który umożliwia całe to badziewie. Jak to przebiega? Jest prosty schemat. 1. u nas powołuje się urzędnika, który nie ma odpowiednich kompetencji (zwykle z nadania politycznego). 2. Ten urzędnik ma prowadzić zamówienia, na których się nie zna. Ma więc dwie drogi: 3. Zlecić przygotowanie firmie zewnętrznej (choć to on powinien wiedzieć, co mu jest potrzebne) lub kupić "renomowane" rozwiązanie. W obu przypadkach jest ogromne pole do nadużyć i korupcji. 4. W obu przypadkach mamy prawie pewność, że przetarg będzie ustawiony. "Uczciwy" niekompetentny urzędnik nie weźmie łapówki, ale i tak zrobi źle, bo po pierwsze omija tak naprawdę prawo, a dodatkowo uzależnia się od czegoś, co mu zwykle jest niepotrzebne, co nie spełnia jego wymagań, działa źle. 5. Urzędnik odchodzi, zmienia się opcja polityczna, a te wszystkie złe rozwiązania, które kupił zostają i coś trzeba z nimi zrobić. Polskie władze zamiast prowadzić dialog z firmami komercyjnymi, korzystać z ich doświadczeń ale mądrze planować, idą na łatwiznę.

Rozmawiał Arkady Saulski