Prof. Grażyna Ancyparowicz: należy zmusić banki do powetowania szkód spowodowanych stosowaniem niedozwolonych praktyk

W połowie stycznia br. Andrzej Jakubiak, były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, objął stanowisko zastępcy dyrektora działu prawnego w mBanku. Jak Pani ocenia przejście tego „supernadzorcy” do sektora prywatnego, zaledwie trzy miesiące po zakończeniu pracy w KNF-ie?

Prof. Grażyna Ancyparowicz członkini Rady Polityki Pieniężnej: W wielu krajach, na których prawodawstwie chcemy się wzorować, istnieje trwający zwykle kilka lat zakaz obejmowania stanowisk w biznesie przez osoby pełniące wcześniej ważne funkcje publiczne. Po zakończeniu misji publicznej, osoby takie często przechodzą do sektora akademickiego; równie częsty jest przepływ kadr w kierunku odwrotnym. W Polsce takiego zakazu nie ma. Sankcjom podlegają jedynie działania bezpośrednio naruszające ustawę z 16 kwietnia 1993 r., (obowiązujący tekst jednolity pochodzi z 2003 r.). Ustawa ta wprowadza karę pozbawienia wolności do 2 lat za „przekazanie, ujawnienie lub wykorzystanie cudzych informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa albo ich nabycie od osoby nieuprawnionej, jeżeli zagraża lub narusza interes przedsiębiorcy (art. 11.1.)”. Wykazanie naruszenia tej normy na gruncie procesowym (a nie moralnym czy etycznym) jest trudne, a ponadto po upływie trzech lat od ustania stosunku pracy (lub pokrewnego) zakaz ten w ogóle nie obowiązuje (mówi o tym ust. 2.).

Czy ma znaczenie fakt, iż p. Jakubiak przeszedł do banku, którego udziałowcem jest niemiecki Commerzbank?

Nie. Przypuszczam, że była to po prostu oferta korzystna dla obu stron. Jednakże sama propozycja i przyjęcie oferty pracy na niezbyt eksponowanym stanowisku w jednym z banków przez szefa nadzoru całego sektora finansów w kraju ma swoją wymowę.

Z transferem z sektora publicznego do prywatnego mamy do czynienia również w przypadku p. Jerzego Pruskiego, który z dniem 1 lutego został wiceprezesem Getin Noble Banku. Wcześniej był m. in. prezesem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (od 2009 do 2016 roku). Czy to podobna sytuacja, jak w przypadku p. Jakubiaka?

Nie widzę wielkiej różnicy. Jednakże w tym przypadku szef nieco mniej kluczowej instytucji państwowej otrzymał stanowisko o znacznie większej odpowiedzialności i prestiżu. Chociaż nie można powiedzieć, by „narodowość” instytucji odgrywała istotną rolę w nominacjach osób na najwyższe stanowiska w sektorze bankowym, to istnieją przesłanki do twierdzenia, iż obywatelom polskim łatwiej jest uzyskać kluczowe stanowiska w firmach polskich niż w firmach z kapitałem zagranicznym.

Niektórzy wskazują, że powinniśmy – jako państwo – zabezpieczać się przed takimi transferami. Potrzebujemy regulacji, które rozwiązywałyby podobne problemy, czy powinniśmy raczej odwoływać się tu do kompetencji moralnych osób sprawujących ważne funkcje w administracji rządowej?

Dużo mówi się o etyce w biznesie, ale doświadczenie wskazuje, że są to raczej rozważania czysto teoretyczne. Dozwolone jest wszystko, czego nie zakazuje prawo. Nie podlegają karze działania na pograniczu prawa, jeżeli nie można wykazać winy sprawcy na gruncie procesowym. Zakaz zatrudniania osób pełniących ważne funkcje publiczne w biznesie można wprowadzić w formie ustawy, ale wówczas osoby takie – po utracie stanowiska – powinny otrzymać jakieś zabezpieczenie materialne, żeby przetrwać kilkuletni okres karencji. Nie ma na to pieniędzy w budżecie, choć może opłacałoby się wypłacić odprawy, aby zapobiegać nieuczciwej konkurencji w sektorze prywatnym, ze szkodą dla spółek Skarbu Państwa. Wymiana kadr między sektorem publicznym i akademickim ułatwiłaby rozwiązanie tego problemu.

Muszę też zapytać o Pani ocenę pracy poprzedniego zarządu Komisji Nadzoru Finansowego, zwłaszcza w kontekście niedawnych informacji kolejnych aresztowań w sprawie SK Banku. Mamy afery SKOK-u Wołomin i Banku Spółdzielczego w Nadarzynie. Opieszałościami pracowników KNF-u aktualnie zajmuje się warszawka prokuratura, sprawę badała również Najwyższa Izba Kontroli, która wyraźnie wskazała, że działania KNF-u przy SK Banku były niewłaściwe i zbyt późne. Niestety, poza tą konstatacją nie ma w zasadzie żadnych konsekwencji. Na ile te sprawy obciążają konto poprzedniego nadzoru?

Sprawę tę znam jedynie z przekazów medialnych. Zajmują się nią wyspecjalizowane agendy państwa, które przedstawią swe konkluzje dopiero po zakończeniu śledztwa. Wszystko jednak wskazuje na to, że poprzedni zarząd KNF nie spełnił pokładanych w tej instytucji nadziei. Dlatego zmiany w kierownictwie oraz sposobie funkcjonowania tej instytucji; w szczególności aktywizacja działań nadzorczych kadry kierowniczej i zwiększenie jej odpowiedzialności za błędy i zaniechania ze strony pracowników na stanowiskach wykonawczych („frontowych”) były niezbędne.

Trochę szersze pytanie o Pani opinię na temat kryzysu urzędniczego etosu. Wiemy, że urzędnicy popełnili mnóstwo błędów i choć nie ma tu sprawstwa bezpośredniego, to jest – zdaje się – jakaś forma odpowiedzialności urzędników za straty klientów i Skarbu Państwa. Z czego wynika ten brak odpowiedzialności?

To pytanie raczej do psychologa niż ekonomisty. Z moich doświadczeń wynika, że „ryba psuje się od głowy”, tzn. wiele zależy od kierownictwa urzędu i panującej w nim atmosfery. Zauważmy też, że ze względu na mnogość obowiązujących praw, regulacji i zarządzeń, a także liczne niejednoznaczności interpretacyjne, trudno jest podejmować działania i wydawać decyzje, których nie da się zakwestionować. W tej sytuacji, kadra urzędnicza często działa tak, by uniknąć niebezpieczeństwa (np., szybka i pozytywna decyzja mogłaby sprowadzić podejrzenie korupcji; drobiazgowa kontrola na pierwszy sygnał o nieprawidłowościach też może spowodować podejrzenie co do przejrzystości jej motywów). Najbezpieczniej jest minimalizować swój udział w załatwianiu spraw poprzez komplikowanie trybu podejmowania decyzji, tak aby zaangażować w to wiele instancji, komórek organizacyjnych i osób. Kwestia odpowiedzialności urzędniczej ma zatem charakter systemowy i trudno karać szeregowych urzędników za to, że tak dobrze dopasowali się do warunków, w których przyszło im pracować.

Od wielu przedsiębiorców, z którymi miałem okazję w ostatnim czasie rozmawiać, dostawałem sygnały, o tym, że zagraniczne banki działające w Polsce często inaczej traktują firmy z rodzimym i zagranicznym kapitałem. Okazuje się, że historia Malmy nie jest tylko jednostkowym przypadkiem. Czy może się Pani jakoś odnieść do tego typu relacji? Czy to może być problem dla polskiej gospodarki? Czy podobne sygnały docierają tez do przedstawicieli RPP?

Myślę, że w relacjach bank-firma główną przesłanką jest wiarygodność kontrahenta i spodziewany zysk, a udział polskiego czy zagranicznego kapitału nie ma istotnego znaczenia. Jeżeli sytuacje wspomniane przez Pana zdarzają się, to są one raczej jednostkowe. Subiektywne oceny przedsiębiorców nie mogą być przesłanką uogólnień. W sektorze bankowym, podobnie jak w innych segmentach naszej gospodarki mamy zróżnicowane podejście do poszczególnych grup klientów. Jeśli naruszone są ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, albo inne ustawy, to można dochodzić sprawiedliwości na drodze sądowej, chociaż faktem jest, że niektóre orzeczenia naszego wymiaru sprawiedliwości całkowicie odbiegają od elementarnego poczucia sprawiedliwości. Miejmy nadzieję, że sytuacja pod tym względem ulegnie poprawie w niezbyt odległej przyszłości. Natomiast nieformalne różnicowanie firm ze względu na pochodzenie ich kapitału (ich „narodowość”) rzeczywiście istnieje (np. w sektorze transportowym, w handlu), ale w relacjach między firmami, i jest to przejaw nieuczciwej konkurencji.

Czy według Pani wiedzy Komisja Nadzoru Finansowego weryfikuje na bieżąco zależności między bankami a reprezentantami notowanego na giełdzie polskiego biznesu? Czy można w ogóle tego typu historiom zapobiegać, czy musimy raczej liczyć na bardziej przemyślaną budowę biznesplanów? To tak naprawdę pytanie, czy stać nas już na to, żeby kapitałowo uniezależnić się od zagranicznych banków?

Najbardziej nawet przemyślane biznesplany nie zapobiegną nieuczciwości w biznesie. Komisja Nadzoru Finansowego (z którą nie mam żadnych powiązań, ani służbowych, ani towarzyskich) ma obowiązek reagować na sygnały dotyczące wszelkich nieprawidłowości w relacjach firm sektora finansowego z innymi podmiotami, bo inaczej mogłyby to zagrozić bezpieczeństwu i stabilności całego rynku finansowego. Również warszawska giełda dysponuje procedurami zapewniającymi uczciwość w obrocie giełdowym, chociaż to oczywiście nie wyeliminuje niebezpieczeństwa podejmowania pozaprawnych działań przez inwestorów wykorzystujących luki w systemie regulacyjnym. Nie widzę wszak żadnego związku między nieuczciwymi działaniami firm sektora finansowego a ich „narodowością”. Polonizacja banków oraz (ewentualnie) innych instytucji finansowych nie zapobiegnie powstawaniu tego rodzaju nadużyć. Polskie firmy też potrafią być „kreatywne” i wykorzystywać z pożytkiem dla siebie a szkodą dla klientów luki prawne i niski poziom wiedzy klientów o produktach finansowych. Kapitałowe uniezależnienie się od zagranicznych banków i siła naszego rodzimego sektora finansowego jest przede wszystkim pochodną siły polskiej gospodarki, a także skuteczności organów nadzoru nad rynkiem finansowym, o którą trzeba jak najszybciej zadbać.

Zmienię jeszcze temat i zapytam o niedawną wypowiedź prezesa Kaczyńskiego w radiowych „Sygnałach Dnia”. Szef PiS-u powiedział m. in, że „rząd nie może podejmować działań, które doprowadzą do zachwiania systemu bankowego”. Jak Pani odczytuje taką informację? To cios prosto w serca frankowiczów?

Szkoda, że tak późno, ale lepiej późno niż wcale. W przypadkach, gdy złamano prawo wprowadzając do umów kredytowych klauzule abuzywne lub stosując niedozwolone praktyki, poszkodowani klienci powinni – w przypadku fiaska mediacji – przekazać sprawę sądom indywidualnie, lub w pozwach zbiorowych. I tak czynią „frankowicze”. Natomiast nie widzę żadnych podstaw do przeliczenia nominowanych (bądź indeksowanych) zobowiązań kredytowych po kursie z dnia podpisania umowy, abstrahując od inflacji, zmian stawek na rynku międzybankowym i innych parametrów wpływających na poziom zadłużenia klientów. Jednocześnie uważam, że bezwzględnie należy zmusić banki do powetowania szkód spowodowanych stosowaniem niedozwolonych praktyk. Zajmuje się tym specjalny zespół ekspertów w NBP, a wyniki tych prac będą podane wkrótce do wiadomości publicznej. Wiedząc o tym, banki wyprzedzająco już podjęły starania rozbudowy „poduszki” kapitałowej, podnosząc po raz kolejny marże i opłaty dla wszystkich grup klientów detalicznych, a równocześnie obniżając oprocentowanie depozytów gospodarstw domowych do poziomu ujemnej realnej stopy oszczędności.

Po słowach prezesa Kaczyńskiego sektor bankowy niemal od razu zaświecił na zielono. Błyskawicznie widać było też różnice we wzrostach pomiędzy tymi bankami, które posiadają duży portfel kredytów frankowych i tymi, które mają mały portfel takich kredytów. I tak np. akcje mBank czy Millenium rosły odpowiednio o 6,27 proc. i 14,49 proc. Akcje Getin Bank wzrosły o 13,87 proc. Też na plusie, ale o wiele mniejszym były BZ WBK, PKOB BP i Pekao, które rosły odpowiednio 2,08 proc., PKO BP 2,54 i Pekao 1,03 proc. Sektor bankowy potrzebował takiego sygnału?

Nie tylko sektor bankowy, ale wszyscy inwestorzy i klienci banków. Kredyty mieszkaniowe zawsze generują wysokie ryzyko, bo są wysokokwotowe i zaciągane na długie okresy. Na razie te kredyty są obsługiwane bardzo dobrze. W przypadku gwałtownego pogorszenia sytuacji kredytobiorcy mamy ustawę z 9 października 2015 r. o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy lecz ze względu na wydarzenia losowe nie są w stanie terminowo go obsługiwać. W tym kontekście ważne są zarówno słowa prezesa Prawa i Sprawiedliwości, które rozwiały marzenia „frankowiczów” jak i zapowiadane przez wicepremiera Mateusza Morawieckiego silne wzmocnienie kapitałowe Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Jeśli to nastąpi, powinni zyskać nieco większe poczucie bezpieczeństwa nie tylko „frankowicze”, ale wszyscy kredytobiorcy zagrożeni utratą dachu nad głową na skutek katastrof życiowych.