Niedawne urodziny programu 500+ skłoniły polityków rządzącej formacji do wielu analiz i przemyśleń, jednak przed Polakami kolejna poważna zmiana gospodarcza i cywilizacyjna, w postaci programu Mieszkanie+. Na ile jednak realizacja tego programu jest możliwa? Czy przyniesie on weryfikację rynku mieszkaniowego? I czy są możliwości "ochrony" tych programów tak by ewentualne zmiany polityczne nie doprowadziły do ich likwidacji lub ograniczenia? O tym rozmawiamy z posłem PiS Marcinem Horałą.

Arkady Saulski: Niedawno obchodziliśmy urodziny programu 500+. Jak na razie finanse publiczne się nie zawaliły ale wciąż ciężko nam oszacować realne efekty. Czy Pana zdaniem program przyczyni się do poprawy sytuacji demograficznej w okresie najbliższych 5 - 10 lat?

Marcin Horała: Poprawa sytuacji demograficznej już teraz jest faktem. Nie jest ona jeszcze taka jakbyśmy chcieli, ale jest wyraźny trend pozytywny. Niestety, zmarnowane zostały lata gdy w szczycie wieku rozrodczego był wyż demograficzny początku lat 80-tych. Teraz w wieku rozrodczym są pokolenia niżu lat 90-tych, co nawet przy znaczącym polepszeniu wskaźnika dzietności nie pozwoli na jakąś znaczącą ekspansję demograficzną. Przynajmniej jednak powinna zostać zahamowana katastrofa, powinien zostać odwrócony trend. Ważne też aby ludzie mieli poczucie, że ten program jest stabilny, bezpieczny, że decydując się na dziecko teraz nie ryzykują utraty środków za kilka lat np. w wyniku zmiany formacji rządzącej.

Jak zapatruje się Pan na obecne niedawno w mediach żale niektórych przedsiębiorców krytykujących program za to, iż odebrał im pracowników?

Jeżeli ktoś pracuje w takich warunkach i za takie pieniądze, że dostawszy 500 czy 1000 złotych miesięcznie chce i może z owej pracy zrezygnować - to moim zdaniem bardzo dobrze. To znaczy, że była to praca w urągających godności warunkach i za psie pieniądze. Powinniśmy stawiać na gospodarkę opartą na wiedzy, na innowacjach, produkującą produkty wysokomarżowe - a nie pozostać w pułapce konkurencji za pomocą zbijania kosztów za wszelką cenę. Z resztą widać już teraz, że te strachy były mocno przesadzone - wzrost gospodarczy na przykład przyspiesza. Nie widzę jakichś problemów w gospodarce na tle wprowadzenia programu 500+.

Jednym z wyraźnych już teraz efektów programu jest wzrost wynagrodzeń np. w sklepach dyskontowych. Teraz tego typu sieci muszą oferować pracownikom wyższe pensje a także dodatkowe benefity. 500+ zweryfikowało rynek pracy dotąd zdominowany przez pracodawców?

Z pewnością, choć są tu też inne czynniki. Chociażby bezrobocie mamy w metodologii Eurostatu wyraźnie poniżej średniej unijnej, niemal dwukrotnie niższe niż na przykład we Francji o krajach śródziemnomorskich nie wspominając. Rynek pracy coraz bardziej staje się rynkiem pracownika. Jeżeli nie dławi to wzrostu gospodarczego (a jest wręcz przeciwnie) to tylko przyklasnąć. Chyba wszyscy wolelibyśmy, żeby Polska była krajem gdzie sprzedaje się lepsze (i co za tym idzie nawet nieco droższe) produkty, a ludzi na nie stać bo dobrze zarabiają, niż krajem gdzie się wciska najgorszy chłam byle najtańszy - bo na nic lepszego ludzi nie stać.

Wobec programu są jednak pewne wątpliwości, na przykład te dotyczące dostępności pieniędzy dla osób zamożnych. Czy nie lepiej byłoby przygotować dla najlepiej sytuowanych Polaków programu ulg podatkowych, zaś bezpośrednią pomoc kierować do najuboższych? Bo sytuacja w której z programu 500+ korzysta np. milioner Ryszard Petru jest cokolwiek kuriozalna.

Problem w tym, że polskie społeczeństwo nadal dopiero wydobywa się z biedy. Jakie więc zarobki uznalibyśmy za tych "najbogatszych", którym należałoby 500+ zabrać? To ma być program pro-rodzinny a nie socjalny (choć przy okazji ma i taki efekt). Chcemy żeby w jego wyniku rodziło się w Polsce więcej dzieci - a nie tylko, żeby rodziły się dzieci, ale wyłącznie pod warunkiem, że w biednych rodzinach. W założeniu ma więc też wspierać klasę średnią. Wyłączyć więc można by tylko osoby bardzo bogate, dla których te 500 czy 1000 złotych nie uczyni żadnej różnicy. Powtórzę pytanie, co to za osoby? Zarabiające 10 tysięcy i więcej? No cóż, ktoś, kto tyle zarabia i np. ma trójkę dzieci i niepracującą żonę ma na głowę w rodzinie tyle ile singiel zarabiający 2 tysiące. Trudno takie osoby zaliczyć do grona "najbogatszych". A żeby mieć dochód na głowę w rodzinie 10 tys. - musiałby zarabiać miesięcznie 50 tys. "na rękę". Nie widzę sensu (a i byłoby nieracjonalne kosztowo) budowania mechanizmu weryfikacji dochodów milionów Polaków, po to, żeby z programu "odsiać" grono kilkuset prezesów największych spółek i właścicieli dużych firm...

Przejdźmy do innego programu z "plusem". Jednym z najpoważniejszych problemów młodych Polaków wciąż jest kwestia dostępu do mieszkań. Mimo wyraźnego wzrostu zamożności ceny lokali nie spadają, przez co w kraju dochodzi do dość okrutnych sytuacji, gdy młodzi ludzie niczym sępy zmuszeni są czekać na śmierć rodziców by mieć jakiekolwiek szanse na lokal (bo rada prezydenta Komorowskiego o wzięciu kredytu lub zmianie pracy dla większości Polaków jest raczej śmieszna niż zasadna). Ten program te szanse poprawi?

Jest szansa na poprawę tej sytuacji. W ostatnich kilkunastu latach wytworzył się model w którym właściwie jedyną możliwością dojścia do mieszkania (poza oczywiście spadkiem czy wygraną w totolotka) było zadłużenie się na całe życie w banku po to żeby nabić zysk dewelopera. Mieliśmy czasami do czynienia z sytuacjami które można by nazwać współczesnym niewolnictwem a co najmniej pańszczyzną. Przed młodymi Polakami była perspektywa 25-30 lat, w których pracowali na bank. Tymczasem w państwach zachodnich funkcjonuje wiele innych ścieżek dochodzenia do mieszkania, od powszechnie dostępnego zwykłego wynajmu przez różne formy, spółdzielcze, najmu z wykupem itp.

A czy istnieje możliwość, podobnie jak przy programie 500+, na pewną weryfikację rynku? Tam - rynku pracy, tutaj - rynku mieszkaniowego? Program państwowej budowy mógłby przecież spowodować wzrost konkurencji, w efekcie czego nastąpiłoby urealnienie cen lokali?

Oczywiście. Dotychczasowe formy wsparcia z programem Mieszkanie dla Młodych na czele były w istocie dopłatami do kredytów podnoszącymi zdolność kredytową kupujących mieszkania. Pompowały więc popyt, przy stałej podaży, co oczywiście skutkowało głównie podwyższaniem cen. W istocie więc były to programy dopłacania do zysków banków i deweloperów. Mieszkanie + odwraca tę logikę - zamiast wspierać popyt kreuje dodatkową podaż. Stanowić więc będzie pomoc nie tylko dla tych, którzy bezpośrednio otrzymają mieszkania, ale również dla pozostałych. Obniżenie presji popytowej wzmocni pozycję klienta na rynku mieszkaniowym i pozwoli negocjować korzystniejsze warunki zakupu.

Czy PiS zabezpieczył możliwość kontynuowania realizacji programu Mieszkanie+ na wypadek zmian politycznych? Mam świadomość, że premier jak i prezes partii są optymistami, jednak powyborcza zmiana zawsze może się zdarzyć - jak zabezpieczyć tego typu programy aby nie padły one ofiarą "przestawienia wajchy"?

Nie ma takiej możliwości, no chyba, żeby wpisać Mieszkanie+ czy 500+ do Konstytucji. Na co nie ma większości konstytucyjnej (nie wspominając, że nie od tego jest Konstytucja). Dysponując więc większością parlamentarną i poparciem prezydenta (lub większością kwalifikowaną do odrzucania weta) zawsze będzie można te programy ograniczać czy likwidować. Takie są nieubłagane prawa demokracji. Rzeczywiście pewna może być tylko gwarancja polityczna - albo po prostu utrzymanie u władzy formacji która te programy popiera, albo zmiana wyłącznie na formacje gwarantujące utrzymanie programów (i będące w tym wiarygodne).

Rozmawiał Arkady Saulski.