Gruza: Śpię spokojnie, ale być może inni nie powinni
Z ustępującym wiceministrem finansów Pawłem Gruzą o tym, co się udało zrobić, o optymalizacji podatkowej, jednakowym polu gry gospodarczej dla wszystkich i o zyskach z uszczelnienia systemu VAT, rozmawiają Maciej Wośko i Stanisław Koczot („Gazeta Bankowa”)
Zacznijmy od pytania, które zadają sobie obserwatorzy rynku i polskich finansów. Co się stało, że minister odpowiedzialny w resorcie finansów za uszczelnienie systemu podatkowego, reformę, która przecież się udała, opuszcza rząd?
Paweł Gruza Zacznę od podziękowania za możliwość pracy w resorcie finansów. Przypomnę, że propozycję pracy w rządzie dostałem od ówczesnego wicepremiera, ministra rozwoju i finansów Mateusza Morawieckiego. Zaczynałem jeszcze w Ministerstwie Skarbu Państwa, w rządzie pani premier Beaty Szydło. Dziękuję też za udaną współpracę z panią minister Teresą Czerwińską i ministrem Marianem Banasiem. Udało nam się zrobić bardzo wiele – przede wszystkim uszczelnić system VAT, wprowadzając reformy, które oparliśmy na naszej, lokalnej, polskiej myśli. Bez konieczności wspierania się Unią czy Komisją Europejską. Wszystkie elementy systemu znajdują się w Dzienniku Ustaw, zostały przyjęte przez parlament i jestem przekonany, że będą dalej skutecznie wykorzystywane. Dzięki temu mam poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Mogę ruszyć do nowych wyzwań…
…które podejmie pan w KGHM. Ale chciałbym jeszcze wrócić do tych prawie trzech lat w rządzie. Mówił pan w wywiadzie udzielonym nam grubo ponad rok temu, że system podatkowy wymaga zmiany sposobu komunikacji między urzędem, instytucjami resortu finansów a przedsiębiorcami. Przepisy miały się stać prostsze i – co najważniejsze – zrozumiałe dla podatników.
Reformy – nazwijmy je – „uproszczeniowe” nie są jeszcze zakończone. To, co było najważniejsze, to osiągnięcie takiego poziomu bezpieczeństwa systemu podatkowego, który umożliwi podjęcie działań upraszczających przepisy. Ogłosiliśmy publiczne konsultacje dotyczące uproszczenia ustawy VAT-owskiej. Wiele propozycji, które do nas trafiły, ma dobre uzasadnienie i czeka na wdrożenie. Przygotowaliśmy daleko idące uproszczenie tzw. matrycy stawek VAT, które są realną bolączką wielu przedsiębiorców korzystających z obniżonych stawek podatkowych. Konsultacji tego projektu spodziewam się we wrześniu. Składanie raportów JPK nie sprawia większych problemów – przedsiębiorcy robią to bardzo uważnie i rzetelnie. Tu należą się podziękowania właśnie dla nich – dla przedsiębiorców, którzy sprostali wyzwaniom tych reform. Było to wyzwanie dla wszystkich, ale szczególnie dla biznesu. Jednak pozwoli nam to w niedalekiej perspektywie zrezygnować np. z deklaracji VAT-owskich jako zbędnych. Deklaracje będą automatycznie generowane w systemie elektronicznym.
Czy można powiedzieć, że jakieś sprawy, za które pan odpowiadał, udało się definitywnie zamknąć?
Uszczelnienie systemu podatkowego nie jest jednorazowym wydarzeniem. To proces. Na każde rozwiązanie wprowadzone do systemu przestępcy natychmiast odpowiadają opracowaniem sposobu jego obejścia. Nie można w związku z tym ogłosić, że system jest definitywnie uszczelniony. Już w momencie wejścia w życie zmian rozpoczyna się proces ich erozji i destrukcji. Odpowiadałem za warstwę legislacyjną, ale wdrożenie systemu STIR [system teleinformatyczny izby rozliczeniowej, wprowadzony w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, który umożliwia szybką wymianę informacji między sektorem bankowym a Krajową Administracją Skarbową – przyp. red.] to proces, który będzie stale doskonalony w przyszłości. Tak samo banki wciąż udoskonalają systemy scoringowe zapobiegające wyłudzeniom kredytów, praniu brudnych pieniędzy. Trzeba kontynuować wysiłki na rzecz dostosowania przepisów do rzeczywistości, by być krok przed przestępcami. Niestety, w przeszłości przez lata byliśmy trzy kroki za nimi.
Ale split payment nie został przyjęty zbyt optymistycznie przez przedsiębiorców, choć w założeniach ma pomóc walczyć z przestępcami, wyłudzeniami, z niebezpiecznymi dla firm karuzelami VAT-owskimi.
Jesteśmy wciąż na wczesnym etapie wprowadzania mechanizmu podzielonej płatności. Mamy po dwóch miesiącach obowiązywania tego – podkreślam – ochronnego dla przedsiębiorców mechanizmu dowód empiryczny, że działa. Jest to nowatorskie rozwiązanie i nie ma drugiego takiego w Europie. Potwierdziliśmy funkcjonalność tego systemu i będzie on wykorzystywany do ochrony obrotu w tych obszarach, które mają predyspozycje do tworzenia zagrożeń. Branża paliwowa i elektronika są szczególnie narażone na wyłudzenia VAT. Jeśli te branże będą bezpieczne dla uczestników rynku, to mechanizm będzie się rozpowszechniał.
Orlen, Lotos i Tauron już zapowiedziały stosowanie mechanizmu podzielonej płatności we wszystkich transakcjach. Ma pan nadzieję, że split payment stanie się standardem także w innych branżach?
Ciągle chyba nie wszyscy w pełni dostrzegają walory prewencyjne tego mechanizmu. Podam przykład. Zdarzało się tak, że jeśli pod zakład produkcyjny podjeżdżał tir z materiałem „w bardzo dobrej cenie”, to przedsiębiorca miał dylemat – czy odrzucić atrakcyjną biznesowo ofertę, czy też ją przyjąć, ale z obawą, czy nie jest właśnie wkręcany w karuzelę VAT-owską. W momencie, gdy działa split payment, pieniądz należny z tytułu VAT za taki towar może być zapłacony w bezpiecznej przestrzeni bankowej, czyli nie można go łatwo ukraść. Tym samym przedsiębiorca otrzymuje swego rodzaju papierek lakmusowy, by sprawdzić uczciwość kontrahenta. Do przestępstwa nie dojdzie, zmniejsza się skala wyłudzeń. Prowadzimy dialog z Komisją Europejską, by w najbardziej newralgicznych branżach ustawodawca mógł uznać za konieczne stosowanie obligatoryjnego systemu podzielonej płatności.
Efekty uszczelnienia systemu widać w budżecie. Pana zdaniem można uprościć to do takiego stwierdzenia, że dzięki uszczelnieniu udało się sfinansować programy społeczne rządów PiS, choćby 500+?
Jestem przekonany, że tak. Przypominam, że jeszcze kilka lat temu byliśmy przekonywani przez ekspertów i autorytety obecnej opozycji, że pieniędzy na programy społeczne nie ma w budżecie i nie będzie. Nie dostrzegano potrzeby aktywnej polityki społecznej, co dawało fałszywe poczucie, że system finansowy kraju jest optymalny i szczelny. To prowadzić mogło jedynie do utraty woli przeciwdziałania wyłudzeniom podatkowym. I niestety doprowadziło. Zmieniliśmy to podejście, upubliczniając wiedzę na temat wyłudzeń, które postawiliśmy na czele problemów związanych z bezpieczeństwem finansowym państwa. Determinacja legislacyjna, organizacyjna, reforma KAS, wprowadzenie elektronicznego systemu, monitoringu paliw, STIR, split payment, penalizacja wyłudzeń podatkowych – to potwierdziło, że pieniądze na realizację strategicznych programów społecznych były, są i będą. Choćby na program Rodzina 500+.
No dobrze, ale jakie są wymierne korzyści z mechanizmu podzielonej płatności dla przeciętnego przedsiębiorcy z sektora małych i średnich firm?
Zależy nam na zbudowaniu bezpiecznej przestrzeni gospodarczej. Także dla tych małych i średnich firm. Duży się obroni. Dla małej, rodzinnej firmy karuzela VAT-owska mogła się okazać zabójcza, zagrozić bytowi tej rodziny i rodzin jej pracowników. Przechodzimy z finansów na sprawy ludzkie, ale wprowadzając takie mechanizmy, budujemy przestrzeń gospodarczą bezpieczniejszą dla wszystkich. Druga korzyść to kwestia konkurencji. Konkurując na uczciwym rynku, a nie ścigając się z mafiami, np. paliwowymi, uczciwe firmy mają więcej zysków, a w konsekwencji więcej środków na inwestycje. Cała gospodarka zyskuje. Pytano nas przed wprowadzeniem zmian, czy nie boimy się spowolnienia, obniżenia wzrostu gospodarczego wynikającego z uszczelnienia systemu. Stało się odwrotnie. Równe pole do gry, dostępne dla wszystkich na równych warunkach, pobudziło zdrową gospodarkę.
Jednak w sprawie walki z nieuczciwą optymalizacją podatkową jesteśmy, odnoszę takie wrażenie, wciąż na początku drogi.
Nie zgodzę się. Rozróżnijmy optymalizację podatkową od agresywnej optymalizacji podatkowej. To subtelna, ale ważna różnica. Nie ma nic złego w tym, że przedsiębiorca chcący przeprowadzić transakcję pyta, jak najkorzystniej rozliczyć ją podatkowo. Problemem jest np. kreowanie dodatkowych, fikcyjnych struktur tylko po to, by uniknąć opodatkowania. Takie działania nie są obecnie akceptowane politycznie, fiskalnie i społecznie ani w UE, ani w Polsce.
Co do społecznej akceptacji to pewnie moglibyśmy podyskutować…
Tak, tu jest pewien paradoks. Obserwuję to zwłaszcza wśród młodych ludzi, w tym także takich o dość lewicowych poglądach, którzy bez żadnej refleksji korzystają z produktów, oprogramowania itp. firm, które stosują agresywną optymalizację podatkową na skalę globalną. Jednocześnie mają spore oczekiwania wobec państwa, które ma zapewnić bezpłatną naukę, wspierać obywateli itd. Ale zostawmy paradoksy. Nie jesteśmy na początku tej drogi. Zbudowaliśmy pewną świadomość zjawiska. Postanowiliśmy komunikować ostrzeżenia, publikując informacje o mechanizmach agresywnej optymalizacji. Schematycznie i opisowo. To mogło dziwić, że resort finansów wskazuje, jak omijano podatki, ale to zbudowało świadomość działań nie fair. Dziś wdrażamy dyrektywę nakazującą raportowanie tego typu schematów do KAS.
Śpi pan teraz spokojnie?
Tak, w tym sensie, że wykonałem pracę, którą trzeba było wykonać. Wiele zmian, które przeprowadziliśmy, było dość oczywistych, więcej: były znane i stosowane – choćby tuż za naszymi granicami. Z jakiegoś powodu decyzje polityczne naszych poprzedników spowodowały ich blokadę. Udało się osiągnąć wiele, bo udowodniliśmy, że można. Pozostaje pytanie, dlaczego nie przeprowadzono tych zmian wcześniej. Zatem odpowiadając na pana pytanie – ja śpię spokojnie, ale być może inni nie powinni…
Kto na przykład?
To jest pytanie do członków komisji śledczej ds. wyłudzeń VAT. Wierzę, że to ustalą, bo my empirycznie udowodniliśmy, że system można było uszczelnić. Ile straciliśmy? Porównanie budżetu do budżetu z poprzednich lat jest oczywiście najprostsze. Jeszcze ciekawsze jest pytanie, jaki jest pośredni uzysk z uszczelnienia systemu podatkowego, z wyrównania pola gry. Jeśli koncerny paliwowe ogłaszają kolejne programy inwestycyjne, raportują wyższe zyski – to kto policzy dziś, ile fabryk nie powstało, bo cysterny jeździły przez granice, jak chciały i gdzie chciały. Tego pośredniego kosztu braku działań nikt nie policzył, a jako obywatel bardzo chciałbym poznać odpowiedzi na wiele takich pytań.
Obrady komisji będzie pan oglądał już właśnie jako obywatel, wiceprezes KGHM odpowiadający za aktywa zagraniczne. Co pan napisze na kartce, którą zostawi na biurku w ministerstwie swojemu następcy?
Z pewnością udało się zasilić Ministerstwo Finansów nowymi kadrami. Liczba nowych, młodych osób – pewna ich masa krytyczna w resorcie – spowodowała, że przeprowadzenie tej sumy reform było możliwe. To trzeba pielęgnować, bo nie szkodzi to w żaden sposób starej kadrze urzędniczej, a pomaga państwu. Tu przecież chodzi o Polskę i o takie właśnie patriotyczne myślenie. Co do rad? Też otrzymałem taką radę na początku kariery w resorcie finansów od jednego z ministrów, że praca na takim stanowisku to sztafeta, a nie maraton. Trzeba dać z siebie wszystko i przekazać swoje sprawy w stanie lepszym, niż się zastało.
Następne wyzwanie to KGHM…
Miałem możliwość nadzorować KGHM jeszcze w resorcie skarbu państwa, znam specyfikę aktywów zagranicznych koncernu. Jednak, co zrozumiałe, nie mogę jeszcze komentować planów i decyzji tego koncernu. Choćby ze względu na to, że wciąż piastuję stanowisko wiceministra finansów.
Można by powiedzieć, że przechodzi pan na drugą stronę barykady, gdyby nie fakt, że próbował pan tę barykadę między przedsiębiorcami a urzędnikami zniwelować. Udało się?
Ta rzekoma barykada między administracją a gospodarką zawsze była dla mnie sztuczna. Ważne jest to, czy ktoś działa dla Polski, czy nie. Są rzeczy do zrobienia dla Polski i nie jest ważne, czy przychodzi się ze stanowiska urzędniczego, czy z biznesowego. Barykada jest gdzie indziej. Także w uszczelnieniu systemu VAT, nie chodzi tylko o pieniądze, o te pół miliarda złotych dziennie w budżecie. Chodzi o bezpieczną przestrzeń w biznesie, mniej przestępczości i zwyczajnie – o polską gospodarkę.
