Gwiazdowski: Finanse są w opłakanym stanie i to jest wina Tuska oraz jego ministra finansów. WYWIAD
Donald Tusk poszedł na wojnę z mediami – bo przecież nie z opinią publiczną, która sprawą OFE się nie interesuje. To znaczy, że stan finansów publicznych musi być gorszy, niż nam oficjalnie wiadomo i to jest wina Tuska i jego ministra finansów - mówi Robert Gwiazdowski, prezydent Centrum im. Adama Smitha, były prezes rady nadzorczej ZUS, z którym rozmawia Szymon Szadkowski z Gazety Finansowej.
Jakich impulsów potrzebuje polska gospodarka, żeby wyjść ze spowolnienia?
Stan rozwoju gospodarczego jest stanem naturalnym. Z zakłóceniami, ale gospodarka rozwija się, odkąd zeszliśmy z drzewa – w drugiej wersji odkąd Pan Bóg wygonił ludzi z raju. I nie było żadnych impulsów. No może były – impulsem była chęć zaspokojenia swoich potrzeb. Te potrzeby nadal mamy, więc wystarczy, żeby rząd nie przeszkadzał ludziom w ich realizacji. Jak mawia Richard „Dick” Armey: „Ekonomia to nauka, która omawia rzeczy doskonale nam znane językiem, którego nie jesteśmy w stanie zrozumieć”. Więc wróćmy do prostego języka. Kiedyś wychodziliśmy z jaskini i szliśmy polować, łowić czy zbierać. Potem nauczyliśmy się siać i hodować. I wymienialiśmy się efektami naszej pracy. Na przykład rybę na zająca. Dziś niektórzy nadal chodzą łowić (rybacy). Ale więcej „chodzi” do fabryk – kopać rudę, budować kolej, którą ta ruda zostanie przewieziona do huty, gdzie zostanie przerobiona na stal, z której powstanie kuter dla rybaka łowiącego ryby. Ale rybak nie zaoferuje każdemu, kto się przyczynił do powstania jego kutra, efektów swoich połowów. Ich wartość nie jest określana w tonach rudy czy stali, tylko przy pomocy pieniądza. Ale mechanizm jest ten sam. Z tą różnicą, że przy każdej wymianie pojawia się rząd i każe sobie płacić. Przez co praca i wymiana stają się mniej opłacalne. Kiedyś, gdy ktoś złowił dwie ryby, a ktoś inny złapał dwa zające i wymienili rybę na zająca, nadal razem mieli dwie ryby i dwa zające. A gdy się posprzeczali, to wódz ich rozsądził jeszcze tego samego dnia. I proszę nie ufać tym, którzy mówią, że to wszystko nie jest takie proste. Owszem jest. Więc w gospodarce jak w medycynie – zalecenie pierwsze jest takie, żeby nie szkodzić. Teraz rząd mówi: po pierwsze jak chcesz łowić ryby, to musisz dostać ode mnie pozwolenie. Po drugie jak będziesz wymieniał te ryby na zające za pomocą pieniędzy, to musicie mi zapłacić wartość połowy tej ryby i połowy tego zająca! A jak się z kimś posprzeczasz, to ja was będę sądził przez trzy lata minimum. Impulsem byłyby: ograniczenie opodatkowania, likwidacja utrudnień administracyjnych i reforma sądownictwa.
A jakiego impulsu potrzebują Tusk i Rostowski, żeby obudzić się z letargu? Czy to dbałość o popularność czy niefrasobliwość?
Zdumiewające jest to, że ostatnio Donald Tusk wykonuje ruchy niepopularne. Na przykład z OFE. Poszedł na wojnę z mediami – bo przecież nie z opinią publiczną, która sprawą OFE się nie interesuje. To znaczy, że stan finansów publicznych musi być gorszy, niż nam oficjalnie wiadomo. Bo, jak powiada jedno z dwóch najbardziej popularnych praw Murphy’ego: „ludzie postępują rozsądnie dopiero, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą”. I zdaje się, że zawiodły. Ale żeby zrobić coś rozsądnego, trzeba wiedzieć co, dlaczego i przede wszystkim jak. A tego nikt w rządzie nie wie. Ba, nie wie tego też większość ekspertów tkwiących w keynesistowskim paradygmacie ekonomicznym, zgodnie z którym wszystko można wyprodukować, pod warunkiem, że ktoś to kupi, więc rząd powinien zajmować się generowaniem tego popytu przy pomocy instrumentów fiskalnych i monetarnych. Ciągle opowiadam, jak w 1984 roku stałem 12 dni i nocy w kolejce po lodówkę, wytrwale generowałem popyt, a podaży jak nie było, tak nie było.
Jeśli premier Tusk na konferencji prasowej ogłasza, że kryzys został odparty, a w kraju mamy dwukrotnie wyższy od zaplanowanego deficyt budżetowy, dwucyfrowe bezrobocie i ogromne zadłużenie, które na dodatek rośnie lawinowo, ujemny przyrost naturalny oraz w najbliższych latach grozi nam recesja – to mamy do czynienia ze schizofrenią premiera? Jak nazwać takie zachowanie?
U nas kryzys jest i go nie ma. Finanse publiczne są w stanie opłakanym i to jest wina Tuska i jego ministra finansów, ale prawie 70 proc. PKB wytwarzają „misie” – mali i średni przedsiębiorcy. Oni muszą dawać sobie radę, bo inaczej nie mieliby za co kupić czegoś na obiad. I dają sobie radę, wbrew wysiłkom polityków i urzędników.
Czy w przypadku dalszego uśpienia polskiego rządu i braku zdecydowanych reform (w tym ograniczenia deficytu, zbicia sztywnych wydatków zapisanych w ustawie) czeka nas scenariusz węgierski lub grecki albo w krótkim odstępie czasu najpierw węgierski, a potem grecki?
Scenariusz węgierski nie jest taki zły. Oczywiście nie jestem zachwycony wszystkim, co robi Orban – ale w perspektywie kolejnych czterech lat Węgrom grozi o wiele mniej niż nam, bo my ostatnie lata przespaliśmy. Ale my mamy jeszcze wyż demograficzny lat 80. Jakbyśmy teraz dokonali istotnych zmian, możemy potencjał tego wyżu jeszcze wykorzystać. Ci młodzi ludzie nie mogą płacić podatku akcyzowego za to, że pracują. Przypomnijmy, że gdy pracodawca płaci za pracę 4 300 zł, pracownik otrzymuje 2 500 zł! Wynagrodzenie brutto pracownika (średnio na koniec 2012 r. 3 600 zł) to nie jest całość obciążeń dla pracodawcy. Musi on jeszcze zapłacić swoje składki – razem 700 zł.
Jeśli Polska wyjdzie z kryzysu, jaka czeka nas perspektywa? Ekonomista J. Stiglitz przewiduje podniesienie podatków w krajach, które mocno się zadłużyły w czasach kryzysu, odpływ kapitału oraz wielką emigrację…
W roku 1989 byliśmy w o wiele gorszej sytuacji. I daliśmy radę. Ale wówczas nie było podatku dochodowego, ale była ustawa Wilczka. Ona była sprzeczna z dzisiejszym prawem unijnym tylko w jednym punkcie – przewidywała konieczność uzyskania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem zagranicznym. Nowy premier będzie potrzebował nowego Wilczka.
Czy w takim razie Polska jest skazana na wieczną biedę i stagnację? Jakie mamy perspektywy i szanse na rozwój?
Polska jest skazana na sukces. Wcale nie dlatego, że jak się niektórym, chyba, wydaje Matka Boska z Synem po polsku rozmawia i ma nas w stałej opiece. Leżymy w centrum Europy, na skrzyżowaniu szlaków handlowych. To przez lata było nasze polityczne nieszczęście, a dziś jest naszym ekonomicznym potencjałem. Mamy jedyni w Europie wyż demograficzny wkraczający na rynek pracy. To ludzie głodni sukcesu, skłonni do pracy w systemie ośmiogodzinnym – od ósmej do ósmej. Oni odniosą sukces, bo nie mają innego wyjścia. Odniosą go pomimo tego, co robią politycy, urzędnicy, związkowcy czy służby specjalne. Oczywiście nie mam nic przeciwko służbom specjalnym – uważam, że są one bardziej przydatne państwu niż urzędy zatrudnienia. Niestety, polskie służby specjalne stały się urzędami zatrudnienia – załatwiają robotę jednym i wyrzucają z niej innych.
Polski system emerytalny jest oparty na modelu, w którym młode pokolenie zastępuje starsze i z tych składek wypłacane są świadczenia. Co w sytuacji, kiedy będziemy mieli ujemny przyrost naturalny, liczba młodych zdolnych do pracy wyemigruje, do tego dojdzie dwucyfrowe bezrobocie – jakie będzie miało znaczenie: ZUS czy OFE?
Nie ma żadnego. Jeśli nie zmienimy modelu finansowania emerytur (przy pomocy podatków nazywanych składkami, które obciążają pracę) emerytur nie będzie w ogóle. To znaczy jakieś tam będą, ale na pewno nie da się za nie żyć.
Czy pańskim zdaniem zamrożenie VAT-u na poziomie 23 procent to dobra decyzja ministra Rostowskiego? Czy nie lepiej byłoby obniżać podatek, tak żeby wzrosła konsumpcja, a co za tym idzie - produkcja?
I pan wykazuje objawy „ukąszenia keynesistowskiego” – że konsumpcja jest najważniejsza. Z „ukąszeniem heglowskim” ma to i ten związek, że szkoła Kenesa też opiera się na jednym z elementów dialektyki – tym, który mówi o „skokowych zmianach” przy przechodzeniu między poziomami. Gospodarka dzieje się w świecie mikro. Można sobie wyobrazić świat bez rządów i instytucji finansowych, ale nie można go sobie wyobrazić bez przedsiębiorców. A podatek VAT powinien być taki sam na wszystko. Do rangi symbolu polityki prorodzinnej rządu urasta fakt, że VAT na trumnę wynosi 8 proc., a na kołyskę 23 proc.! Dlaczego na ketchup jest 8 proc., a na musztardę 23 proc.? Na pieczywo świeże 5 proc., a na pieczywo o przedłużonym terminie przydatności do spożycia 23 proc., ale jeśli bułka ma więcej cukru, to VAT wynosi 8 proc. Może chodzi o zdrowie społeczeństwa? Jeśli tak miałoby być, to dlaczego na chipsy VAT też wynosi 8 proc., podobnie jak na słodkie soki, podczas gdy na wodę mineralną to 23 proc.! Zresztą, gdy tę słodką bułkę zamrozimy, to VAT zmienia wartość do 5 proc.
Kiedy rynek, inwestorzy powiedzą Rostowskiemu „sprawdzam”, bo wiadomo, że wyborcy za dwa lata przy urnach…
Ja się nie znam na polityce, ale łaska wyborców na pstrym koniu jeździ, więc różnie to jeszcze może być. A co do spekulantów nazywanych przez pana „inwestorami”, to będą oni spekulować tak, by jak najwięcej zarobić. Także polskimi obligacjami. Czekają nas więc jeszcze różne gwałtowne zwroty akcji.
Robert Gwiazdowski
Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany nauk prawnych, doradca podatkowy. Specjalność naukowa: myśl polityczna, prawna i ekonomiczna. Specjalność praktyczna: prawo finansowe i podatkowe, prawo korporacyjne, prawo energetyczne. Od 2004 r. prezydent Centrum im. Adama Smitha. Posiada uprawnienia adwokackie. 12 kwietnia 2008 r. został honorowym członkiem stowarzyszenia KoLiber. Doradca wielu polskich i zagranicznych przedsiębiorstw, zarówno wielkich koncernów (także giełdowych), jak i firm z sektora MŚP. Autor książek: „Sprawiedliwość a efektywność opodatkowania. Pomiędzy progresją a podatkiem liniowym”, „Doktrynalne przesłanki i praktyczne konsekwencje progresywnego i proporcjonalnego opodatkowania dochodów” oraz licznych opracowań i artykułów naukowych i publicystycznych.
Źródło: Gazeta Finansowa/Szymon Szadkowski
