Prof. Żurawski vel Grajewski: Jeśli ustąpimy, przestaniemy być Rzeczpospolitą
My nie ustąpimy, bo nie mamy gdzie. Jeśli ustąpimy, będzie to oznaczało, że demokracja w Polsce ma charakter teatralny, ozdobny, a faktyczne decyzje, bez względu na to, jak będą głosowali polscy wyborcy, będą zapadały poza Polską. Przestaniemy być Rzecząpospolitą. Będziemy państwem oczywiście, ale w tym rozumieniu staropolskim Rzeczypospolitej jako dobra wspólnego ta natura państwa zniknie. Będziemy prowincją zarządzaną przez UE - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca akademicki
Wywiad przeprowadziła Anna Wiejak z redakcji wpolityce.pl.
Anna Wiejak: Polska sprzeciwiła się mechanizmowi warunkowości i w związku z tym postawiła weto dla unijnego budżetu. Na ile niemiecka prezydencja będzie skłonna iść na ustępstwa? W końcu tendencja ze strony Niemiec do zmiany ustroju Unii Europejskiej jest bardzo silna. Czy niemiecka prezydencja nie będzie próbowała czegoś na nas wymusić?
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Z całą pewnością będzie próbowała. Główne pytanie brzmi - i też rokowania są moim zdaniem raczej pesymistyczne – czy będzie to się odbywało zgodnie z prawem, unijnymi traktatami, czy też zgodnie z naturą polityki, gdzie mocarstwa mają zdolność naginania prawa. Z tym, że sytuacja jest skomplikowana. Trzeba pamiętać, że wetuje nie jedno państwo, tylko dwa, a zatem nie tylko Polska, ale i Węgry. A w ogóle jeszcze nie wetujemy, tylko zapowiedzieliśmy weto, ale to jest pewien szczegół techniczny. Trzeba pamiętać, że nie mamy do czynienia w tej chwili z decyzją na forum Rady Unii Europejskiej, gdzie się składa weto, tylko z deklaracją pozycji państw w Komitecie Stałych Przedstawicieli, w Coreperze, gdzie są ambasadorowie państw członkowskich przy UE. To tam Polska i Węgry zapowiedziały, że jeśli w Radzie UE będzie próba powiązania budżetu z tzw. przestrzeganiem praworządności, to wtedy złożymy weto. W tym stanie gry jesteśmy w tej chwili. Możemy jeszcze zobaczyć, na ile to zostanie potraktowane jako deklaracja wiarygodna, a moim zdaniem zostanie. Innymi słowy: tlące się dotąd nadzieje wśród decydentów niemieckich, że Polska blefuje moim zdaniem wygasły. W związku z tym sytuacja jest klarowniejsza, natomiast jeszcze do tej głównej bitwy – że się tak wyrażę – nie doszło.
W związku z tym, że to jest para państw uważam, że trzeba zwrócić uwagę na naturę powiązań interesów niemieckich z Węgrami. W Niemczech mamy wielką koalicję, której rdzeniem jest niemiecka chadecja CDU-CSU, a CSU jest regionalną odmianą tej chadecji w Bawarii. Bawaria była tym landem niemieckim, który najsilniej został uderzony przez kryzys imigrancki i gdzie najmocniej rozwinęła się Alternative für Deutschland jako partia antyimigrancka, na rzecz której traci wyborców bawarskie CSU. Żeby nie tracić tych wyborców, musi uwiarygadniać się w charakterze partii antyimigranckiej, a uwiarygadnia się zapraszając Orbana na wszystkie swoje zjazdy. W związku z tym od dawna obserwujemy pewien taniec polityczny w Parlamencie Europejskim, gdzie szczególnie Skandynawowie i generalnie europejska lewica atakuje Węgry i tworzy presję polityczną na Europejską Partię Ludową, której trzonem są Niemcy, żeby usunąć Fides czyli partię Orbana z Europejskiej Partii Ludowej właśnie pod tymi hasłami, że to niby autorytaryzm itd. Natomiast Niemcy publicznie udają, że słuchają, natomiast wiedzą, że jak to zrobią, to będą mieli problemy wewnętrzne w sensie dodadzą zwolenników Alternative für Deutschland i będą mieli słabszą frakcję w PE, bo im wyjdzie trzynastu posłów węgierskich. Węgierski Fides zdobył największą procentowo popularność we wszystkich państwach UE wśród partii, które startowały.
W 2019 roku po wyborach do PE złamana została trwająca od dekad, w zasadzie od początku sytuacja duopolu, że z jednej strony mieliśmy Europejską Partię Ludową, której największą grupą narodową była niemiecka chadecja, a z drugiej – socjalistów i demokratów, gdzie największą grupą narodową była niemiecka socjaldemokracja (SPD). Teraz SPD fatalnie przegrało wybory i przestało dominować w socjaldemokratycznej frakcji w PE, Francuzi zupełnie z tego wypadli, więc dominują Hiszpanie i rozpadł się stary układ, który istniał od wielu dziesięcioleci, a teraz był przez trzy kadencje powtarzany w Niemczech, to znaczy w Niemczech rządziła wielka koalicja CDU-CSU z SPD, a w Europie wielka koalicja EPP zdominowanej przez CDU-CSU i S&D zdominowanej przez SPD. Tego nie ma, więc Niemcy muszą też mocniej manewrować. Jeszcze cała ta wielka koalicja w PE straciła większość – musieli doprosić Francuzów od Macrona. To wszystko więc przestało być takie proste, jak było dwa lata temu. I cały ten układ w tej chwili między innymi polega na tym, że jeśli Niemcy nacisną Węgry – bo na Polaków mogliby nacisnąć: zebraliby wszystkich i uzyskaliby zgodę na potępienie Polski – natomiast sami jeśli potępią Węgry, to CSU będzie miała problemy, a na dodatek potentaci z Monachium w postaci Siemensa i Hackathonu mają olbrzymie kontrakty na węgierski system bezpieczeństwa ruchu kolejowego – to są kwestie informatyczno-cyfryzacyjne – i na elektrownię jądrową na Węgrzech i też oczywiście boją się to stracić. Ta cała gra zatem moim zdaniem rokuje pewne nadzieje, a nawet duże. Do tego dochodzi sytuacja, w której polska gospodarka jest stosunkowo zdrowa na tle gospodarek innych państw członkowskich UE i fundusz odbudowy, który jest częścią europejskiego budżetu na następne siedem lat przede wszystkim jest obiektem pożądania państw południa, gdzie Włochy mają blisko 180 proc. zadłużenia, Francja – 118 proc., Belgia – 117 proc., Portugalia – 137 proc., no i Grecja jako rekordzista – 205 procent. Innymi słowy południu spieszy się do budżetu europejskiego, bo w warunkach pandemii – jeszcze teraz drugiej fali – w sytuacji, w której istotną gałęzią gospodarki, dochodu narodowego tych państw jest turystyka, która w warunkach koronawirusa zamiera i szybko się nie odrodzi, oni potrzebują tego wsparcia finansowego. My – nie. Poza tym Polska może sama zaciągnąć pożyczki na rynkach międzynarodowych. Te pieniądze z funduszu odbudowy to nie są pieniądze ze składek do budżetu UE, które później UE rozdziela, tylko to są pieniądze, które Unia pożyczy na międzynarodowych rynkach finansowych i później w formie grantów albo pożyczek w różnych proporcjach będzie rozdzielać między państwa członkowskie, a spłacać będą to wszystko wszyscy solidarnie, a nie tylko grantobiorcy czy pożyczkobiorcy. Ten przelicznik też znowu nie jest dla nas taki korzystny, a nawet w jednym z wariantów jest superniekorzystny, bo Polska, oczywiście nie w liczbach bezwzględnych, tylko w procencie do PKB wychodziłaby na głównego płatnika. W sytuacji więc, w której to wszystko zostanie zawieszone przez polskie i węgierskie weto najbardziej zainteresowanymi w odblokowaniu procesu przyjmowania budżetu będą Włochy, Hiszpania, Portugalia, Grecja, Francja, Belgia, a nie my. My możemy poczekać. Jeśli sami będziemy brali te pożyczki, bez pośrednictwa UE na rynkach międzynarodowych, to ja nie mogę dać głowy, że będziemy mieli te warunki lepsze niż UE, bo to nie tylko skala zadłużenia, ale i pewna potęga gospodarcza się liczy, zaufanie pożyczkodawców. Oni pewnie mają większe zaufanie do tego, że UE nie zbankrutuje niż że Polska nie zbankrutuje, ale niewątpliwie będziemy mogli brać te pożyczki na lepszych warunkach niż mogą to zrobić Hiszpanie, Włosi czy Grecy. W związku z tym też ten czynnik cierpliwości politycznej czy raczej niecierpliwości jest po stronie południa, które będzie w związku z tym naciskało na północ, na Niemcy, Holandię, Szwecję, żeby odblokowali proces, a nie ze względów ideologicznych – bo tak to jest w tej chwili przedstawione – odbierali im zdolność do uzyskania pomocy finansowej, której oni bezwzględnie i szybko potrzebują.
Zważywszy na fakt, że przecież nie jest tak, że w MSZ-ach innych krajów główną troską jest to, czy w krajach jeszcze innych system sądowy wygląda tak czy inaczej. Te wszystkie rządy mają własny interes własnych państw, a te interesy tak właśnie wyglądają. Myślę zatem, że są poważne podstawy do optymizmu, przy czym trzeba pamiętać, że potęga polityczna i gospodarcza Niemiec, także jako kraju, który jest głównym źródłem finansów UE, niezbędnych do stabilizowania południa, ma zdolność wymuszania swojej woli politycznej także i na południu, więc to starcie wcale nie będzie proste. Jeszcze raz przypomnę, że wcale nie musi się odbywać zgodnie z regułami traktatowymi. Gdyby się odbywało zgodnie z traktatowymi regułami UE, to by go w ogóle nie było, bo cała ta presja jest pozatraktatowa, jest bezprawna i stanowi przykład łamania traktatów przez mocarstwa rdzenia UE a mimo to się odbywa. Nasze kalkulacje muszą zatem uwzględniać ten trudny, nieprzewidywalny czynnik, a mianowicie taki, jak dalece mocarstwa rdzenia UE posuną się w łamaniu traktatów.
O jakiej skali trudności negocjacji mówimy?
To są negocjacje niewątpliwie bardzo trudne. Presja będzie przede wszystkim psychologiczna. Myślę, że będą nam sprzyjały państwa z naszego regionu, ale będą to czyniły cicho. Nikt się głośno za Polską ani za Węgrami nie opowie. Być może – a myślę, że tak – możemy liczyć na przychylność prezydencji słoweńskiej. Niemiecka prezydencja kończy się za siedem tygodni i wtedy przejmuje najpierw Portugalia, która ma te 137 proc. zadłużenia PKB i jej się będzie spieszyć do zakończenia tego pata negocjacyjnego, tego blokowania. Będzie naciskała na ustępstwa z jednej czy z drugiej strony. My nie ustąpimy, bo nie mamy gdzie. Jeśli ustąpimy, będzie to oznaczało, że demokracja w Polsce ma charakter teatralny, ozdobny, a faktyczne decyzje, bez względu na to, jak będą głosowali polscy wyborcy, będą zapadały poza Polską. Przestaniemy być Rzecząpospolitą. Będziemy państwem oczywiście, ale w tym rozumieniu staropolskim Rzeczypospolitej jako dobra wspólnego ta natura państwa zniknie. Będziemy prowincją zarządzaną przez UE.
Tym bardziej, że ten cały mechanizm funduszu odbudowy to nic innego jak tworzenie struktur fiskalnych „państwa unijnego”. Czy tak?
To też prawda, ale to osobna dyskusja. Tam mamy wprowadzone częściowo podatki unijne, częściowo mamy UE jako podmiot zaciągający kredyty itd., ale ten spór, który w tej chwili nas dotyczy – Polska przecież nie wetuje funduszu odbudowy, tylko wetuje powiązanie budżetu unijnego i dystrybucji funduszy w UE z nieprecyzyjnym mechanizmem wymuszającym przestrzeganie praworządności, pod którym to hasłem – czyli hasłem praworządności – konkretnie nie wiadomo, co istnieje, a w zasadzie wiadomo, to znaczy to, co zechcą w danym momencie wpisać w to hasło mocarstwa rdzenia.
Nasza opozycja jeszcze nie dostrzega tego faktu, że scena polityczna w wiodących państwach UE jest niestabilna i nie wiadomo, kto będzie unijnym mainstreamem. Niektórym wydaje się, że już zawsze tak będzie i zawsze w UE będą rządziły te siły polityczne, które rządzą teraz. Jak to odpowiada ideologicznie naszej opozycji, to się cieszą, że tak będzie w przyszłości, ale przecież w 2017 roku istniejące od II wojny światowej partie we Francji jak gaulliści, czyli dawni zwolennicy gen. de Gaulle’a zostali zmarginalizowani a socjaliści francuscy prawie że zniknęli. Na scenę wyskoczyła Marine Le Pen z Rassemblement National i Emmanuel Macron z République En Marche. To ostatnie nie istniało, a Front Narodowy zawsze był na marginesie. Kto wie, co będzie w 2024 czy w 2029 przy kolejnych wyborach do Parlamentu Europejskiego…? W Niemczech SPD się kurczy na rzecz Zielonych. Rośnie AfD. Jeśli będą kolejne kryzysy imigracyjne, a przecież będą, to również będzie w tym kierunku się przesuwało. Covid niczemu nie pomaga, tylko destabilizuje scenę polityczną, bo wszędzie są poważne problemy gospodarcze. W Hiszpanii mieliśmy od 2016 roku trzy razy przedterminowe wybory i wciąż sytuacja jest niestabilna, a koronawirus ją jeszcze bardziej destabilizuje. We Włoszech w 2018 roku było to samo, co we Francji w 2017 roku – stare partie upadły i nowe doszły do władzy. Jeśli więc stworzymy sytuację, w której o tym, co jest praworządne, a co nie będzie decydował kształt ideologiczny aktualnego czyli tego, który będzie w danym momencie, mainstreamu w głównych państwach unijnych, to będziemy mieli naciski na Polskę i na inne mniejsze kraje i instrument dominacji mocarstw wedle własnego widzimisię pod hasłem, że to czy tamto jest niezgodne z europejskimi wartościami, a wartości europejskie określamy my (czyli Niemcy czy Francja, ewentualnie parę innych państw) i to na dany moment. Byłoby dziwne, gdyby politycy tych państw, mając w ręku taki instrument nacisku na inne kraje, nie wykorzystywali go do forsowania własnych interesów kosztem interesów tych, którzy mogą być w ten sposób karani groźbą buntu własnych społeczeństw z powodu odmowy przydzielenia funduszy unijnych. To jest moc obalania i podnoszenia rządów stosownie do własnych potrzeb politycznych. Jeśli w jakimkolwiek sporze znajdziemy się na jakikolwiek temat z państwami rdzenia, to będzie ten instrument zastosowany. Na coś takiego w żaden sposób nie można się zgodzić.
Pozostaje jeszcze kwestia zagrożenia sytuacją, w której notorycznie te fundusze będą odbierane, pod byle pretekstem tylko i wyłącznie po to, żeby na przykład łatać dziurę finansową w pewnych częściach UE. Czy takie zagrożenie jest realne?
Żeby wygrać wybory. Mamy w tej chwili trzy obozy w UE: obóz północny zwany „klubem skąpców” (to są najgłośniejsi w tym zakresie Holendrzy, ale najsilniejsi Niemcy plus Austriacy i jeszcze Skandynawowie), obóz południowy (od Belgii po Włochy, Hiszpanię, Portugalię, Francję, Grecję), który jest wycieńczony trzecim z rzędu kryzysem (najpierw był finansowy kryzys zadłużenia strefy euro, potem imigracyjny, a teraz związany z koronawirusem). Jeden kryzys można przeżyć, ale trzeci pod rząd to już jest bardzo trudno i oni potrzebują wsparcia zewnętrznego, a jednocześnie przecież są olbrzymim, chłonnym rynkiem dla bogatej północy. Jak im północ nie da tych pieniędzy, to nie będą mieli za co kupować towarów i usług z północy, a jak nie będą mieli za co kupować, to na północy będzie bezrobocie. To, o czym mówię można wyłożyć na wykładzie akademickim, ale na wiecu wyborczym to jak wyjdzie polityk i krzyknie: „Nie dopuszczę, żeby pieniądze naszych podatników płynęły na leni z południa i na niewdzięczników ze wschodu Europy”, to zdobywa poklask. W związku z czym elektoraty na północy żądają ograniczenia transferu funduszy z własnych krajów na biedne południe czy biedny wschód, a jednocześnie politycy rozumieją, że muszą to robić, bo stracą rynki i też będą mieli bunt, tylko na inny temat. Będą mieli bunt bezrobotnych. W związku z tym to, co usiłują w tej chwili zrobić, to z jednej strony zademonstrować, że są zdolni do obcięcia transferów poprzez na przykład ukaranie Polski i Węgier i w ten sposób te pieniądze tam ciężko zapracowane przez pracowitych Niemców czy Holendrów czy Skandynawów nie idą na tych „złych”, „łamiących zasady europejskie”, tylko zostają u nich, a nawet jak nie zostają, to wspieramy południe. Wtedy i południe się cieszy i przynajmniej mamy te dwa obszary obsłużone politycznie, bo nie faktycznie. Faktycznie to cała gra i tak się nie uda w sensie celów rzeczywistych, a nie propagandowych, albowiem skala zadłużenia południa jest naprawdę potworna i stoimy przed retorycznym pytaniem „Czy największa gospodarka europejska, czyli niemiecka, wsparta przez zdrowe, ale średniej wielkości, albo małe gospodarki: holenderską, austriacką czy skandynawskie jest w stanie skredytować drugą co do wielkości gospodarkę europejską czyli francuską, trzecią czyli włoską i czwartą czyli hiszpańską?” Nie jest. Nie ma takich pieniędzy i to w tej chwili jest odkładanie katastrofy, która moim zdaniem nieuchronnie nadciąga, a na dodatek sytuacja jest podbijana koronawirusem. Mamy drugą falę. Kto wie, kiedy będzie trzecia i o jakim zasięgu? To wszystko więc naprawdę wygląda dosyć dramatycznie, a my jesteśmy fragmentem tej układanki, stosunkowo zdrowym, stosunkowo silnym, niedotkniętym ani kryzysem imigracyjnym, ani kryzysem zadłużeniowym strefy euro, lekko przeszliśmy pierwszą falę koronawirusa. Teraz nam się nie udaje, druga fala jest poważna i mamy bardzo poważne problemy z tym związane. Liczba zachorowań jest bardzo duża, ale gospodarczo nadal trzymamy się znacznie lepiej niż większość Unii.
wpolityce.pl/mt
Czytaj też: Budżet UE: Jest weto Węgier!
