B. prezes UOKiK: przykro mi, że klienci Amber Gold stracili, ale nie czuję się winna

Przykro mi, że klienci Amber Gold zostali poszkodowani, ale nie czuję się winna, bo w oparciu o ówczesną wiedzę i instrumenty, jakimi dysponowaliśmy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że możemy zrobić - mówiła b. prezes UOKiK Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel w środę przed komisją śledczą.

Krasnodębska-Tomkiel, która została w środę przesłuchana przez komisję śledczą, była prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w latach 2008-14.

Nie mam satysfakcji z tego, co się stało i przykro mi, że konsumenci zostali poszkodowani, natomiast nie czuję się winna, bo rzeczywistość jest taka, że w tamtym czasie, w oparciu o wiedzę na temat tej firmy i te instrumenty, którymi dysponowaliśmy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że możemy zrobić - mówiła b. prezes UOKiK.

Świadek oceniła, że instrumenty, którymi dysponował UOKiK były nieskuteczne wobec firmy i przedsiębiorcy, który stosował działania przestępcze. Mówiła, że wpływ na to miała "nieadekwatność przepisów" i "zaskoczenie". Dodała, że mając obecną wiedzę, UOKiK prowadziłby postępowanie wobec Amber Gold inaczej. "Ponoszę odpowiedzialność za to, co urząd zrobił pod moim kierownictwem" - przyznała.

Amber Gold - firma powstała na początku 2009 r. - miała inwestować w złoto i inne kruszce. Klientów kusiła wysokim oprocentowaniem inwestycji. Spółka ogłosiła upadłość 13 sierpnia 2012 r.

UOKiK w listopadzie 2011 r. wszczął postępowanie wyjaśniające, w którym badał wzory umów stosowane przez spółkę oraz jej materiały reklamowe, w związku z informacjami, że reklamy spółki mogą wprowadzać klientów w błąd. Urząd uznał w zakończonym 24 sierpnia 2012 r. postępowaniu, że reklamy publikowane przez Amber Gold nie wprowadzały klientów w błąd, a umowy Amber Gold były wykonywane. UOKiK w trakcie postępowania zakwestionował trzy klauzule stosowane w umowach, które dotyczyły niejasnych kryteriów ustalania cen kruszców. Wcześniej - po sygnałach z KNF w drugiej połowie 2010 r. - UOKiK nie znalazł podstaw do prowadzenia postępowania administracyjnego.

Wyciągnęliśmy bolesną lekcję z tego, co się stało. Było szereg spotkań po upadku Amber Gold, było też oczekiwanie premiera Donalda Tuska, żebyśmy sprawdzili wszystkie firmy z listy KNF i potem, zebrawszy tę wiedzę, bardzo szerokie kontrole były prowadzone w odniesieniu do parabanków - powiedziała Krasnodębska-Tomkiel.

Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) oceniła, że UOKiK ograniczył się do wychwycenia naruszeń, które są "oczywiste, drobne". "Zrobiliście minimum z minimum" - dodała szefowa komisji.

Wassermann zapytała świadka, na jakiej podstawie Krasnodębska-Tomkiel, w porozumieniu z ówczesnym wiceprezesem UOKiK Jarosławem Królem, zaakceptowała decyzję, że Amber Gold działa zgodnie z prawem i wykonuje umowy. Spytała też, dlaczego uznali oni, że reklamy Amber Gold nie mogą wywołać u przeciętnego konsumenta wrażenia, że ma do czynienia z czymś na kształt lokaty bankowej, która ma gwarancje.

To wynikało z różnych argumentów, jeśli dobrze pamiętam, to jednym z takich istotnych, który był brany pod uwagę na potrzeby tej sprawy, w związku też z tym, że nie było żadnych skarg konsumenckich, były badania opinii konsumenckiej robione na zlecenie UOKiK przez TNS Polska, z których jakoby wynikało, że konsumenci, którzy korzystają z usług parabanków, odróżniają parabanki od banków - odpowiedziała b. prezes UOKiK.

Poproszona o wytłumaczenie, co UOKiK zrobił, by wyjaśnić, co się kryło za używanym przez Amber Gold sformułowaniem "lokata działająca jak standardowa - 100 proc. bezpieczeństwa", ponownie powiedziała, że były zlecone badania opinii konsumenckiej, z których wynikało, że w świadomości konsumentów odróżniane są banki od parabanków.

Wassermann zapytała, czy ustalili, jaka jest forma działalności Amber Gold, czy to bank, parabank, firma pożyczkowa. "Szczerze powiem, że nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie wiem, czy to było ustalane" - odpowiedziała świadek.

Witold Zembaczyński (Nowoczesna) zapytał, czy w związku z tym "potrzebny był ten wstrząs (afera Amber Gold - PAP), aby UOKiK mógł się odnaleźć w realiach rynku".

Firmy, w odniesieniu do których prowadziliśmy nasze postępowania, to były firmy o charakterze legalnym: telekomy, deweloperzy, biura turystyczne, banki - odpowiedziała świadek. Dodała, że do takich podmiotów przystosowany był "mechanizm sprawdzania, do którego byliśmy przyzwyczajeni, biorąc pod uwagę nasze umiejętności i kompetencje". "Nie spodziewaliśmy się, że w tym przypadku mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który stosuje przestępstwo, nasze instrumenty nie były na to skuteczne" - podkreśliła.

Zembaczyński zapytał, czy chodziło o "nieadekwatność przepisów" w stosunku do tego badanego podmiotu, czyli firmy Amber Gold, czy też "o wasze nieprzygotowanie, zaskoczenie, pierwsze spotkanie z tego typu podmiotem". "Myślę, że oba te czynniki" - odpowiedziała b. prezes UOKiK.

Ale UOKiK właśnie ma chronić konsumentów przed przedsiębiorcami, którzy stosują nieuczciwe praktyki (...) Czym w gruncie rzeczy zajmował się UOKiK: ochroną praw konsumenta, czy ochroną praw złodziei? - zapytał Marek Suski (PiS).

Suski odniósł się do postanowienia UOKiK z 24 sierpnia 2012 r. "Nie ma żadnego wyjaśnienia, poza tym, że albo w ogóle nie kontrolowaliście tego, co robicie (...) albo ktoś wam kazał tak postępować. Czy były jakieś naciski, aby w sprawie Amber Gold niczego nie zrobić?" - pytał Suski.

Nie było nacisków. (...) Taka była nasza ocena w tamtym czasie, odnoszę się do tego momentu, w którym podejmowałam tamtą decyzję, w oparciu o tę wiedzę i te instrumenty, którymi UOKiK dysponował - odpowiedziała Krasnodębska-Tomkiel.

"Wy chronicie tylko świadomych konsumentów, tych, którzy potrafią się poskarżyć. Ci, którzy są okradani i nie są świadomi tego, jakim są nieuczciwym praktykom poddani, ci was nie interesowali. To, można powiedzieć, swoisty darwinizm gospodarczy, czy - jeśli użyć języka bazarowego - to jest: śmierć frajerom. Nie zna się, nie wie, to można go okraść" - komentował Suski.

Joanna Kopcińska (PiS) zapytała zaś, dlaczego nie doszło do weryfikacji, czy spółka posiadała złoto, platynę i srebro na pokrycie zobowiązań wynikających z umów z klientami.

To nie było weryfikowane, natomiast to, co było weryfikowane, według informacji, która wtedy do mnie docierała, jako prezesa UOKiK podczas spotkań nadzorczych, to były informacje wskazujące na to, że ta umowa jest wykonywana, to znaczy, że ten obiecany zysk jest wypłacany konsumentom, dopóki Amber Gold działała" - powiedziała Krasnodębska-Tomkiel. Zaznaczyła, że w żadnym przypadku UOKiK nie oceniał, jak ma się kapitał założycielski do sumy wszystkich zobowiązań przedsiębiorcy.

Na uwagę, że Urząd mógł to zrobić, odpowiedziała, że "to jest już za daleko idący zakres". "Bo to, co mogliśmy robić, to sprawdzać zgodność reklamy ze stanem faktycznym. Natomiast wchodzenie w ocenę już tej działalności biznesowej - w sensie zapasów, którymi przedsiębiorca dysponuje, to już jest za daleko idące, to jest poza ustawą, i także poza kompetencjami pracowników, którzy nie są finansistami, tylko prawnikami cywilistami" - powiedziała Krasnodębska-Tomkiel.

Zaznaczyła też, że w sprawie Amber Gold nie było żadnych skarg. "Dlatego te działania miały charakter taki - można powiedzieć - standardowy, ogólny, w pierwszej kolejności sprawdzono wzorce umowne. I oczywiście była ta akcja reklamowa, ale jeżeli chodzi o reklamę, to w momencie, kiedy nie ma skargi pokazującej jakby, który element reklamy jest tym kłamliwym, bo to nie jest tak, że w ramach postępowania można ogólnie wziąć i powiedzieć: +na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest nieuczciwe+, to trzeba udowodnić, bo to idzie do sądu i to się musi w sądzie ostać, tego etapu nie można ignorować" - powiedziała Krasnodębska-Tomkiel. Przyznała, że można było zażądać sprawozdania finansowego Amber Gold, ale nie pamiętała, czy Urząd o nie wystąpił, czy nie.

Wassermann pytała też świadka, dlaczego, jej zdaniem, ówczesny premier Donald Tusk jej nie odwołał, skoro po wybuchu afery Amber Gold, w lecie 2012 r., przedstawił bardzo krytyczną ocenę działań Urzędu w sprawie Amber Gold. "Trudno mi się odnieść do słów premiera, poza tym, że się z nimi nie zgadzam" - odpowiedziała Krasnodębska-Tomkiel.

Jak zastrzegła, premier Tusk "miał prawo do swojej oceny działań instytucji, którą nadzorował".

Natomiast drugim elementem tej prawdy jest to, że po wybuchu afery, gdy premier zainteresował się sprawą, a przynajmniej tak to z mojej perspektywy wyglądało (...), ja nie miałam nigdy ani możliwości, ani okazji wytłumaczyć tego, co UOKiK robił, czego nie robił i dlaczego" - zeznała.

Premier Tusk 30 sierpnia 2012 r. - już po wybuchu afery Amber Gold - mówiąc w Sejmie o sprawie odniósł się m.in. do działań UOKiK. "Wydaje się, że tu zabrakło albo refleksu, albo odwagi, albo gotowości do działania, może nie standardowego, ale na pewno zgodnego z przepisami. Mówię tu o instrumentach, które mogą doprowadzić do zakazu reklamy (...) działanie UOKiK w tej sprawie powinno być zdecydowanie bardziej jakby pryncypialne i zdeterminowane po stronie konsumentów. W mojej ocenie tu tego refleksu zabrakło" - mówił Tusk.

Czy ma pani poczucie, że premier Tusk znalazł kozła ofiarnego w postaci UOKiK?" - zapytał Jarosław Krajewski (PiS). Krasnodębska-Tomkiel odpowiedziała, że nie lubi używać takich sformułowań. "Ale niewątpliwie jest tak, że jako prezes organu podporządkowanego premierowi wydaje mi się, że mogłabym liczyć na to, żeby przynajmniej zaprezentować swoje stanowisko" - zaznaczyła.

"Takiej możliwości w tamtym czasie już nie było, być może wynikało to z gorącej atmosfery tamtych dni" - dodała.

Wskazała też, że obecnie mówi się, iż "wszyscy wiedzieli, czym było Amber Gold, jakim było przekrętem i UOKiK zaspał, bo był leniwy albo tępy". "Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że (...) ta informacja (o Amber Gold - PAP) do UOKiK nie dotarła" - podkreśliła. "Prezes UOKiK nie wiedział, pytanie dlaczego" - powiedziała.

Krzysztof Brejza (PO) zwracał uwagę, że to właśnie UOKiK, jak wynika z artykułu "Gazety Wyborczej" z 2010 roku, zajął się późniejszym szefem Amber Gold Marcinem P. jeszcze jako szefem Multikasy w 2004 roku, co doprowadziło potem do jego skazania. "To jest wiedza z kwietnia 2010 roku, dwa lata i trzy miesiące przed upadkiem Amber Gold" - mówił, pytając, czy UOKiK nie miał świadomości swoich wcześniejszych działań wobec Marcina P. "To recydywa tego człowieka, jeśli chodzi o naruszenie interesów konsumentów" - zwracał uwagę poseł PO.

"Nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie zajmowałam się tą sprawą. Powinno tak być, czy tak w rzeczywistości było, nie wiem" - odpowiedziała świadek.

Przyznała też, że gdy Andrzej Jakubiak objął w październiku 2011 roku stanowisko przewodniczącego KNF, doszło do ich spotkania - oba urzędy mieszczą się w tym samym budynku. Ale spotkanie to - jak zaznaczyła - było kurtuazyjne. Krasnodębska-Tomkiel nie przypominała sobie, by podczas tej rozmowy była mowa o Amber Gold.

Ten wątek zainteresował posłów, gdyż był to okres, gdy Jakubiak przygotowywał się do skierowania do Prokuratura Generalnego informacji ws. Amber Gold, sam też przed komisją śledczą zeznał, że informował prezes UOKiK o tej spółce. Wassermann przeczytała nawet fragment zeznań byłego szefa KNF, w którym podał on, że 25 października 2011 roku spotkał się z prezes Krasnodębską-Tomkiel i jednym z tematów była sprawa Amber Gold, a w listopadzie tego samego roku UOKiK wszczął własne postępowanie w sprawie Amber Gold.

Nie przypominam sobie, że przedmiotem spotkania było Amber Gold - zeznała Krasnodębska-Tomkiel.

SzSz(PAP)