Wywiad gospodarczy

Prof. Przemysław Litwiniuk (z lewej) podczas rozmowy w Maciejem Wośko / autor: Fratria
Prof. Przemysław Litwiniuk (z lewej) podczas rozmowy w Maciejem Wośko / autor: Fratria

Prof. Litwiniuk: Zachęcałbym do większej koordynacji działań władzy gospodarczej

Maciej Wośko

Maciej Wośko

Redaktor naczelny "Gazety Bankowej" i wGospodarce.pl

  • Opublikowano: 18 listopada 2022, 17:00

  • 1
  • Powiększ tekst

Z prof. Przemysławem Litwiniukiem, członkiem Rady Polityki Pieniężnej o ostatnich decyzjach Rady, dyskusjach, sporach i wystąpieniach „senackiej trójki” w RPP rozmawia Maciej Wośko (”Gazeta Bankowa”). Wywiad został przeprowadzony przed publikacją przez NBP wyników ostatnich głosowań członków RPP – czytaj: NBP opublikował ostatnie wyniki głosowań RPP

- Panie profesorze, przez lata zwykli obywatele nie mieli pojęcia czym zajmuje się Rada Polityki Pieniężnej. Ostatnio jednak Rada staje w centrum zainteresowania opinii publicznej – to dlatego, że tak mocno decyzje o stopach zaczęły wpływać na nasze portfele, czy po prostu w kryzysie szukamy winnych?

Podobnie jak Pan Jourdain nie wiedział do pewnego momentu, że mówi prozą, tak wielu Polaków nie musiało się orientować, że są interesariuszami polityki pieniężnej w kontekście stabilności cen, wysokości kosztów utrzymania, czy zachowania wartości oszczędności. Ponadto, potężna grupa obywateli – mamy ponad 2 miliony umów kredytowych, to ludzie, u których parametry polityki pieniężnej przekładają się na koszt obsługi kredytu. Dopóki sytuacja budżetowa i monetarna były stabilne, a to przecież przynajmniej dekada, od zakończenia kryzysu rozpoczętego w 2008 roku, nie było takiego zainteresowania społecznego czynnikami oddziałującymi na koszty kredytów. Ale przyszedł rok 2021 i nagła zmiana parametrów polityki monetarnej, wzrastająca inflacja, rosnące na skutek podwyżek stóp procentowych, które przełożyły się na WIBOR, koszty obsługi długu. Wtedy media i komentatorzy ekonomiczni zaczęli wskazywać na obszary odpowiedzialności konstytucyjnej – koncentrując się na RPP. Oczywiście przyczyny takiej zmiany stanu rzeczy są złożone i nie można mówić o jednym podmiocie odpowiedzialnym za te problemy, z którymi staramy się zmagać.

- Stawiam taką tezę, że w Polsce ekonomii uczymy się na błędach, na aferach gospodarczych. Dobrym przykładem był Amber Gold, który uświadomił Polakom, że jeśli ktoś obiecuje oprocentowanie inwestycji na poziomie 20 proc., to coś jest nie tak. Zadłużanie się „pod korek” i wiara w to, że kredyty zawsze będą tanie – dziś uczy nas rozsądniejszych decyzji finansowych…

Jednak warto pamiętać, że to nie Rada Polityki Pieniężnej odpowiada za poziom buforu, jaki powinien być stosowany przy badaniu i akceptowaniu zdolności kredytowej. W konsekwencji stosowania niskich wymagań, nawet pół miliona kredytobiorców z lat 2020-2021 może mieć kłopoty z obsługą długu hipotecznego. Ale rzeczywiście, psychologia Amber Gold to z pewnością czynnik, z którego powinniśmy wyciągnąć wnioski. Myślę, że tego typu problemy często wynikają z rozproszenia odpowiedzialności organów państwa za określone procesy gospodarcze i prawne. Tak jak przy aferze, którą Pan przywołał, jeden spoglądał na drugi, że to on powinien zareagować, a w konsekwencji nie zareagował nikt. W tym kontekście warto przypomnieć, że w pierwszej dekadzie tego stulecia z pewnych przyczyn wyłączono nadzór bankowy ze struktur Narodowego Banku Polskiego, a dziś mimo to stawia się zarzuty, że to NBP odpowiada za udzielenie kredytów, których obsługa jest w tej chwili zagrożona. Gdyby Komisja Nadzoru Bankowego funkcjonowała nadal w ramach banku centralnego, być może wystarczyłoby w odpowiednim momencie, gdy kredyty były tańsze, właściwie ustalić rekomendacje dotyczące buforów, a potem – aby w warunkach narastających zjawisk inflacyjnych wygasić rynek kredytów hipotecznych, można by dysponować mniej dolegliwymi instrumentami ingerencji wpływającymi na skalę akcji kredytowej. Dziś ten obszar interwencji jest rozproszony – u nas są rezerwy obowiązkowe, natomiast rekomendacje i bufory są w Komisji Nadzoru Finansowego. To są podmioty, które w niektórych obszarach reprezentują rozbieżne interesy…

- Zostając jeszcze przy kredytach i szukaniu winnego… WIBOR był i jest takim elementem gry wciąż niezrozumiałym dla przeciętnego kredytobiorcy. Stopy procentowe hamują od dwóch posiedzeń RPP, a tymczasem WIBOR rośnie…

WIBOR jest mechanizmem, który antycypuje poziom stóp w perspektywie 1, 3, czy 6 miesięcy. Powinien funkcjonować w oparciu o logiczne kryteria. Jeśli natomiast mielibyśmy do czynienia ze sztuczną koordynacją procesów pomiędzy bankami, gdy chodzi o kształtowanie wysokości tego wskaźnika, to byłoby to zjawisko nieakceptowalne i zasługujące na rewizję. Najbardziej uczciwe byłoby ukształtowanie takiej stawki, odnoszącej się do wyceniania kosztu pieniądza na rynku, która jest weryfikowalna matematycznie. W tym kierunku prowadzone są prace, choć obawiam się, że będą jeszcze trwały. Choćby dlatego, że ze względu na wprowadzone mechanizmy ochronne, m.in. wakacje kredytowe, sektor bankowy zaczyna deklarować poważne problemy związane z wynikami finansowymi i myślę, że rządzący dostrzegają potrzebę stabilizacji tego sektora. Dodam, że w moim przekonaniu kierunkiem cywilizacyjnym, w jakim powinniśmy dążyć w związku z realizacją konstytucyjnej normy programowej – zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, jest model długoletniego kredytu hipotecznego, którego koszt związany jest z niską i stałą stopą procentową i wyłącznym zabezpieczeniem na kredytowanej nieruchomości. Ale do Ameryki nam jeszcze daleko…

- Na ubiegłotygodniowym posiedzeniu Rada Polityki Pieniężnej nie zmieniła stóp procentowych NBP. Stopa referencyjna wynosi nadal 6,75 proc., stopa lombardowa - 7,25 proc., stopa depozytowa – 6,25 proc. Stopa redyskontowa weksli wynosi 6,8 proc. a stopa dyskontowa weksli – 6,85 proc. Czy tę decyzję należy czytać jako obawy przed zbytnim ochłodzeniem rynku wewnętrznego – wyhamowanie koniunktury, a nawet recesją?

Myślę, że prezentowana publicznie logika takich rozstrzygnięć RPP może wynikać z jakichś kompleksów wizerunkowych. W przestrzeni publicznej formułowane były zarzuty, że NBP ostatni w 2021 r. zauważył inflację, więc teraz bank centralny ratuje się przed ewentualnymi zarzutami, że w 2022 r. ostatni zauważy nadchodzącą recesję, czy spowolnienie gospodarcze. Problem polega jednak na tym, że podstawowym celem NBP jest dbanie o utrzymanie stabilnego poziomu cen. Natomiast wspieranie polityki gospodarczej rządu jest jedynie celem subsydiarnym, w który można się angażować tylko wtedy, gdy nie ogranicza to podstawowego celu. To jest w ustawie o NBP. Proponuję więc spojrzeć na decyzję Rady z trochę innej perspektywy. Uzasadnieniem dla przerwy w cyklu podwyżek stóp, w warunkach rosnącej inflacji bazowej, jest spodziewanie się wystąpienia kilku czynników dezinflacyjnych, które mogą oddziaływać na poziom cen skuteczniej niż sama podwyżka stóp procentowych. Do tych czynników zaliczyć można światowe spowolnienie gospodarcze, deklarowane przez rząd samoograniczenie w wydatkach fiskalnych – zapowiedziane i dobrze przyjęte przez rynki w ostatnich tygodniach, także mający wystąpić w 2023 r. pewien oddziałujący na psychologię gospodarczą efekt statystyczny w postaci wysokiej bazy przy porównaniu wskaźników inflacji rok do roku, który przełoży się na oczekiwania inflacyjne producentów i konsumentów, zmniejszając presję na wzrost płac i cen. To przejaw takiego optymizmu zintegrowanego z uwarunkowaniami i całym, w tym światowym, otoczeniem polskiej gospodarki. Myślę, że tak należy wykładać decyzję RPP o pauzie w cyklu podwyżek stóp procentowych, bo stawianie na pierwszym planie troski o wzrost gospodarczy byłoby niezgodne z ustawą i problematyczne pod względem logicznym. Pamiętajmy też, że komunikacja jest jednym z istotnych elementów oddziałujących na procesy inflacyjne. Podwyżki stóp procentowych oddziałują na gospodarkę klasycznymi mechanizmami ekonomicznymi w perspektywie 4-6 kwartałów naprzód, a pod względem psychologicznym działają czasem od razu. Nie wszyscy w RPP zgadzają się z takim zapatrywaniem na sprawę, więc stąd ta dyskusja. Można przecież uzasadniać pogląd, że dopóki rośnie inflacja, w tym inflacja bazowa, stopy powinny być podwyższane, choćby symbolicznie, by pokazać determinację NBP w dążeniu do celu. Inflacja często rodzi się w głowach. Oczywiście ta, z którą mamy do czynienia współcześnie, oparta jest w dużej mierze o czynniki niezależne od nas, takie jak gwałtowny wzrost cen surowców, energii, przerwane łańcuchy dostaw…

- Ta inflacja urodziła się w głowach – po pandemii, w zaskakujących ekonomistów zachowaniach konsumenckich.

Ludzie widząc świeżutkie, dopiero co wydrukowane pieniądze z bankomatu, zaczęli poszukiwać kierunków zaangażowania tych środków. Wielu pamięta podobne zjawisko z lat osiemdziesiątych. To spowodowało straszny wzrost cen np. na rynku nieruchomości, akceptację dla podwyżek cen na wielu rynkach. A tam, gdzie cena urośnie, bardzo trudno ją potem zredukować. W związku z tym komunikaty, że będziemy tolerować wzrost inflacji – wywołują taki efekt np. u producentów, że uwzględniają zakładkę w marży z myślą o zmianach cen na rynkach, a u konsumentów większą zdolność do akceptacji wyższych cen.

- To skąd zarzut wobec prezesa NBP, prof. Adama Glapińskiego, czemu nie mówił, że inflacja będzie rosła? Skoro, jak pan mówi, mogłoby to wywołać taki efekt akceptacji wyższych cen, bo… nawet prezes NBP mówił, że będzie drożej.

NBP deklaruje, że w 2021 r. formułował swoje oceny i prognozy na podstawie wówczas dostępnych danych. Rozwój wydarzeń w 2022 r. był dynamiczny i w dużej mierze wynikał ze skutków wojny w gospodarce. Można dyskutować, czy w pierwszej połowie 2021 roku, nie trzeba było wracać do poprzedniego, przedpandemicznego poziomu stóp procentowych – to mogłoby skłonić osoby oszczędzające do lokowania oszczędności w bezpiecznych instrumentach finansowych, a nie do nakręcania cen na rynku dóbr trwałych czy nieruchomości. To jednak też nie zmieniłoby znacząco stanu rzeczy, który został wywołany zwiększeniem podaży pieniądza w sytuacji pandemicznej na całym świecie, przede wszystkim w USA i strefie Euro. Dziś skutki tego niedopasowania odczuwa cały zachodni świat, w tym Polacy. Trudno zatem mówić, że istniała jakaś oparta na analogiach paleta rozwiązań, z których można było wybierać.

- Ale pada zarzut, że RPP za późno rozpoczęła zacieśnianie polityki pieniężnej.

Wszystkie banki centralne i liczące się ośrodki analityczne uznawały do czerwca tego roku, że inflacja ma charakter przejściowy. I od Jerome Powella, przez panią prezes Lagarde, przeszła fala samokrytyki, że jednak to był błąd. Ja też, jeszcze wiosną tego roku byłem w RPP „hamulcowym”, bo uważałem, że cykl podwyżek stóp powinien być zapowiedziany co do skali, co do tempa i powinien mieć charakter proadaptacyjny, pozwalając uczestnikom rynku dostosować się do skutków tego procesu. Dziś również uważam, że powinniśmy mieć klarowny i logiczny przekaz odnośnie do kierunków prowadzonej polityki pieniężnej, ale jestem co do jej parametrów bardziej progresywny.

- To byłaby ogromna zmiana filozofii komunikacji polityki pieniężnej. Zasada obowiązująca w RPP i NBP jest taka, że decyzje nie są zapowiadane, a wynikają z analizy najświeższych, bieżących danych i dyskusji na posiedzeniu. Nie ostrzegamy rynku…

Takie podejście jest zakotwiczone w prezentowanej w literaturze amerykańskiej filozofii zaskakiwania rynku. Ja jej nie podzielam. Np. bank Szwecji zakomunikował co będzie robił do wiosny. I do takiej zmiany namawiam w gronie Rady Polityki Pieniężnej, byśmy uzgodnili jakąś ścieżkę postępowania choćby w krótkiej perspektywie i ją zakomunikowali miastu i światu. Ale cóż, mój pogląd nie jest wiodący… Rozumiem też argumenty przemawiające za reagowaniem na bieżąco, bo są też podzielane w nauce. W RPP na bieżąco rozważamy czynniki oddziałujące na inflację. I zdaniem jednych czynniki zewnętrzne, poza paletą narzędzi RPP, będą odgrywały większą rolę i doprowadzą nas na ścieżkę powrotu do celu inflacyjnego, a zdaniem innych – procesy gospodarcze powinny być wciąż stymulowane instrumentami, którymi rada dysponuje. Spory, które zobaczyła opinia publiczna, dotyczą głównie spraw proceduralnych.

- Ale mamy już zmianę. Na ostatniej konferencji po posiedzeniu Rady prezes NBP zapowiada – spodziewamy się wzrostu inflacji do 19 proc., od marca powinna spadać. 2025 rok – to powrót w okolice celu inflacyjnego. I słyszymy, że nie ma dziś realnej możliwości prognozowania w takim horyzoncie. Zmiennych jest zbyt wiele… Więcej, zapowiedzi mogą wywołać taki efekt samospełniającej się przepowiedni. Skoro prezes mówi, że ceny będą rosły, to rosną.

Faktycznie, sam fakt przedstawienia projekcji w horyzoncie dłuższym niż 2 lata, świadczy o prognozie, że w ciągu kolejnych 24 miesięcy nie będziemy w celu inflacyjnym. Stąd rozciągnięto tę oś czasu… Zmiana uwarunkowań inflacyjnych, zarówno in plus, jak i in minus, może nastąpić gwałtownie. Możemy spotkać się z taką koincydencją korzystnych wydarzeń, która już w przyszłym roku pozwoli mówić o zbliżaniu się do celu. Ale mogą też wystąpić zdarzenia niekorzystne, z którymi przede wszystkim należy się liczyć. Nie możemy być zbytnio optymistyczni. Przestrzegałbym równocześnie przed narracją, że zacieśnianie polityki monetarnej może wywołać jakieś drastyczne skutki na rynku pracy. Wiem też, że czeka nas trudny rok wyborczy. Dwaj gospodarze polityki gospodarczej, minister finansów i NBP, mają w pewnych obszarach przeciwstawne interesy. To trzeba rozumieć. Jestem ostatnim człowiekiem, który podejmowałby krytykę rządu, za to, że chce utrzymać główne parametry swojej polityki społecznej. Ma do tego prawo. Natomiast NBP powinien stawiać w takiej sytuacji pewne wymagania, które będą sygnalizować determinacje banku centralnego w utrzymaniu stabilności cen. Te obszary można pogodzić, choć próbuje nam się tłumaczyć, że spotkanie z ministrem finansów byłoby naruszeniem naszej niezależności. Ja tego nie podzielam. Niezależność wynika z konstytucyjnego podziału ról. Nie wymaga przechodzenia na drugą stronę ulicy Świętokrzyskiej, żeby nie spotkać się z ministrem finansów. Zachęcałbym jednak do większej koordynacji działań jednej i drugiej władzy gospodarczej oraz do zintegrowania aktów planistycznych polityki fiskalnej.

- To byłoby złamanie pewnego zwyczaju. Wraz z prof. Joanną Tyrowicz i Ludwikiem Koteckim łamiecie już dogmaty działania RPP i dobre zwyczaje związane z powstrzymaniem się od komentarzy na temat przebiegu posiedzeń RPP. Sporo tych dogmatów do złamania – przynajmniej w wypowiedziach członków Rady nominowanych przez Senat RP…

W pierwszej kolejności chciałbym zastrzec, że nie istnieje taka konstrukcja jak „klub radnych senackich”. Słyszę rozłamowcy, buntownicy… Proszę nie klasyfikować nas jako grupy, która prezentuje skoordynowaną politykę względem jakiegokolwiek obszaru działalności RPP czy NBP. Tak nie jest. W wielu sprawach głosujemy, wypowiadamy się inaczej. To, że dostajemy pewien wspólny mianownik, czy to ze względu na źródło naszego mandatu, czy też ze względu na politykę informacyjną niektórych mediów – jest od nas niezależne. Wystąpiliśmy razem o zwołanie dwudniowego posiedzenia RPP, ponieważ regulamin wymaga trzech podpisów. Okazało się, że istniała taka potrzeba, bo posiedzenie było niezwykle długie i nie pozwoliło na zrealizowanie w pełni wszystkich punktów porządku obrad. Nie przyjmuję zarzutu, że złamałem kiedykolwiek regulamin Rady. Jeśli doszło do uzewnętrznienia pewnych sporów, to na gruncie organizacyjnym, a nie merytorycznym. Poprzednia Rada dokonała wielu zmian w regulaminie, umeblowała pokój następcom – eliminując wiele ważnych elementów, jak choćby stały dostęp do materiałów analitycznych, czy też udział członków Rady w konferencjach z prezesem NBP, który obecnie jednoosobowo decyduje w jakich wydarzeniach mogą brać udział członkowie Rady. Do dziś nie dowiedziałem się, jakie było uzasadnienie tych zmian, choć wystąpiłem z wnioskiem o to trzy miesiące temu.

- Wyobraża pan sobie konferencję po posiedzeniu RPP prof. Glapińskiego wspólnie z prof. J. Tyrowicz i L. Koteckim, którzy już w momencie ogłaszania decyzji Rady komunikują zdanie odrębne?

Jeśli celem jest wyłącznie jednorodność przekazu, to Rada mogłaby delegować na konferencję prof. Cezarego Kochalskiego, prof. Ireneusza Dąbrowskiego, czy dr. Gabrielę Masłowską. Myślę jednak, że w każdym z nas jest wystarczająca ilość dobrych manier i poczucia odpowiedzialności za powierzone sprawy, aby nie robić jarmarku z tak ważnej instytucji. Bardzo szanuję i uwzględniam wizerunek, powagę i renomę Narodowego Banku Polskiego.

- To powaga i renoma, ale też wpływ na notowania polskiej waluty, oceny ratingowe polskiej gospodarki.

Dlatego nie powinno się publicznie mówić, że RPP składa się z osób, które biorą określone pieniądze za jedno spotkanie w miesiącu. Tak nie jest.

- Ale ma pan świadomość, że wspólnie, w ramach tej senackiej trójki, daliście państwo amunicje do ostrzału medialnego kolejnej instytucji życia państwowego. Po Trybunale Konstytucyjnym, ministerstwie edukacji i samym prezesie NBP, przyszedł czas na RPP? W mediach bryluje dziś L. Kotecki, który znów atakuje prof. A. Glapińskiego, ogłaszając zdanie odrębne wobec stanowiska Rady.

Odpowiedzialność za ten stan rzeczy można by przypisać szerszemu gronu, niż tylko „trójka senacka”. Gdybyśmy uniknęli publicznych komunikatów związanych z zakresem aktywności członków Rady, czy ich wychowania, bo takie argumenty padły na jednej z konferencji prasowych, to pewnie taka uzewnętrzniona reakcja nie miałaby miejsca. Czynię duże starania, aby wyjaśnić swoje wątpliwości i rozwiązać problemy z bieżącym funkcjonowaniem wewnątrz struktury NBP, choć nie przyniosło to dotychczas znaczących efektów. Pozostawienie przeze mnie bez odpowiedzi, bez komentarza, komunikatu NBP o przyjmowaniu pieniędzy za milczenie, czy braku wychowania – godziłoby w moją renomę, na którą ciężko pracowałem. Choć oczywiście nie stawiam jej ponad interesem ekonomicznym państwa i potrafię powstrzymać się przed aktywnym uczestniczeniem w tej kampanii ekspozycji sporu, w skali, w jakiej oczekiwałyby tego niektóre środki masowego przekazu. Ale też chciałbym dostrzec refleksję drugiej strony sporu.

- Stanowisko opublikowane po ostatnim posiedzeniu zamyka dyskusję?

Wydaje się, że jego autor i osoby je popierające nie miały intencji zakończenia dyskusji. Stanowisko jest prowokacyjne i wciąż odnosi się ad personam do tzw. „senackich” członków RPP. Widzimy już skutki ogłoszenia tego komunikatu. Mogę powiedzieć, że należałem do grona osób, które postulowały przyjęcie – jeśli już mamy zajmować się sobą – konsolidującego stanowiska, eksponującego naszą determinację i poczucie wspólnoty w prowadzeniu dyskusji i analiz, współpracę z instytucjami powołanymi do zachowania stabilności sektora finansowego. Warto byłoby pokazać w takim momencie jedność. Cóż, być może takie stanowisko RPP dopiero przed nami. Ważne, by w RPP panowała atmosfera wzajemnego szacunku i woli współpracy, bo wyzwania jakie przed nami stoją są nieszablonowe, inne od dotychczasowych. Każdy z członków Rady jest inny i może wnieść coś wartościowego do tych procesów. Nie można więc koncentrować się na tym, jak było kiedyś, bo było zupełnie inaczej.

- Więcej, trudno było nawet bezsprzecznie ustalić kto jest jastrzębiem, a kto gołębiem w polityce monetarnej… bo opieraliśmy się na obserwacjach, analizach dziennikarskich, a nie o twarde wypowiedzi atakujące decyzje Rady po posiedzeniu.

Jeśli dyskusji nie ma podczas posiedzenia RPP, jeśli nie ma spotkań seminaryjnych, to niektórzy poszukują zewnętrznych form prezentowania swojego zapatrywania na politykę pieniężną. Ja osobiście jestem zwolennikiem powrotu do modelu funkcjonowania RPP, który znamy z relacji jej członków z poprzednich kadencji. Bardzo na to liczę, że Rada w nowym składzie dostrzeże potrzebę przywrócenia w regulaminie rozwiązań, które służyły dialogowi i efektywnej pracy – czynnikom, które zbudowały niegdyś autorytet tego organu państwa.

Rozmawiał Maciej Wośko

Powiązane tematy

Komentarze