Mariusz Zielke: Afery i nieprawidłowości kosztują Polskę 100 miliardów złotych rocznie
Arkady Saulski: Dowiedzieliśmy się dziś, że Komisja Europejska cofnie środki – 3,5 miliarda złotych – na budowę autostrad. Jest to spowodowane wykryciem „zmów przetargowych” przy budowie autostrad. Pisałeś o nieprawidłowościach przy przetargach od lat – czy ta nowa afera i wstrzymanie pieniędzy przez KE jest dla Ciebie zaskoczeniem?
Mariusz Zielke: System przetargów publicznych w Polsce jest fatalnie zorganizowany i bardzo niesprawny, nowelizacje ustawy nic nie dają i co gorsza przestrzeganie tej ustawy trudno wyegzekwować. Mamy złe procedury, które łatwo obejść, żeby przetarg ustawić, urzędników, którzy znają przepisy ale znacznie słabiej orientują się w przedmiocie przetargów niż pracownicy firm, stąd łatwo ich oszukać lub namówić na ustawienie przetargu. Po prostu urzędnikowi łatwiej jest przyjąć całą dokumentację zrobioną przez firmę, która przetarg chce wygrać, niż zrobić ją samemu i zapewne coś w niej sknocić. Mamy więc kuriozalną sytuację, że to często firmy same sobie organizują przetarg, a potem walczą z innymi konkurentami, żeby ten przetarg wygrać ostatecznie i nie dać się wysiudać przy protestach i sprawie sądowej.
Ale ta afera to nie tylko kwestia złej legislacji – sprawa sięga bardzo wysoko - jednym z oskarżonych jest dyrektor GDDKiA.
Niestety, gdy ja o tym pisałem i mówiłem głośno od lat, to nikt nie chciał mnie słuchać. Pisałem o wielu ustawionych przetargach i nie powodowało to żadnych zmian. Wprost wytykałem dziesiątki ustawionych postępowań. Efekt: agenci CBA przyjechali do mnie i powiedzieli: za dużo tego pan nam daje, nie dajemy radę obrobić. A ta afera sięga wysoko i zawsze podobne sprawy sięgają wysoko. Ja przypomnę, że w poprzedniej podobnej aferze - na informatyzację prowadzoną przez MSWiA zatrzymano też 3 mld zł i wtedy też to sięgało samych szczytów władzy, a nawet dalej.
Ale potem sprawa przycichła. Ktoś tym sprawom "ukręca łby"?
I tak będzie i teraz. Problem jest jednak w tym, że robimy burzę, gdy wybucha afera, a nic nie robimy z systemem, który jest po prostu fatalny i szkodliwy dla Polski. Wydajemy pieniądze unijne, często je wyrzucając w błoto, żeby tylko wydać. To jest problem. Ale o tym nikt nie chce rozmawiać. System zamówień publicznych jest tak skorumpowany i tak przeżarty gangreną, że wymaga pilnych działań. Płyniemy na okręcie, który zmierza w przepaść. Taka jest prawda. Wydajemy pieniądze, żeby je wydać, a nie żeby zrealizować cele.
Czy utrata 3,5 miliarda zł może być tym szokiem, który skłoni obywateli do wymuszenia zmian?
W przypadku informatyzacji mówiono o podobnej kwocie, a jednak nie było szoku. Może lepszy jest szok i naprawa niż wyrzucenie w błoto 60 mld EUR? W przypadku dróg jest o tyle inaczej i lepiej, że efekty tych prac są widoczne - to znaczy droga musi powstać. Problem w tym, że budujemy drogo i nieefektywnie. Nie jestem specjalistą od dróg, więc trudno mi to oceniać. Mogę jednak ocenić inne branże, gdzie nie ma wydawania w kierunku celu: czyli poprawy obsługi klienta, tylko wydawanie w celu zarobienia przez koncerny dużych pieniędzy. Często przez firmy, które wyprowadzają te pieniądze z Polski. To brzmi trochę jak gadka oszołoma, ale niestety taka jest prawda.
Te afery, nieprawidłowości i przekręty oznaczają dla Polski ogromne, budżetowe straty. Straty, które potem jeden czy drugi minister łata pieniędzmi z naszych, obywateli, kieszeni.
Pamiętaj: problem nie leży w tych 3 mld. Problem leży w systemie i jest wart znacznie więcej - jest wart ponad 100 mld zł rocznie. Decydenci w Polsce wiedzą, że problem 3 mld to pikuś, że mamy naprawdę poważny problem z całością środków i ich dystrybucją - ze 100 mld zł, a nie z drobną kwotą 3 mld. Mamy problem z tym, żeby te pieniądze poszły wreszcie na rozwój kraju, a nie na przejedzenie albo przekręty. Żeby to zmienić, trzeba szybko przebudować system, uprościć go i sprawić, żeby służył celom, a nie żeby służył tylko wydaniu jak największych środków. Ja od lat piszę o wielkich przetargach wskazując w nich luki, przekręty i apelując o zmiany. Bardzo często wskazywałem na duże problemy z unijnymi pieniędzmi. Przewidywałem i pisałem, że aferą skończy się informatyzacja szkół - tak się skończyła; przewidywałem, że będzie afera w MSWiA - tak było; przewiduję, że cały system nam się rozpieprzy i też tak będzie. Trzeba głośno nawoływać, żeby to zmienić. Żeby nie skupiać się na walce cenowej, tylko konkurencyjnej, żeby słuchać polskich firm, a nie zagranicznych korporacji, którym zależy tylko na wciśnięciu nam niepotrzebnego sprzętu i licencji. Polskim firmom zależy na rozwoju kraju. To ich powinni słuchać rządzący. Obecny system jest głęboko patologiczny i rozwali nam kraj, jeśli go się nie zmieni.
Rozmawiał Arkady Saulski.
