Gwizdała: "Australijskie fregaty są w pełni uzbrojone"

O możliwym zakupie australijskich fregat typu Adelajda, planie odbudowy floty wojennej, możliwościach polskiego przemysłu stoczniowego oraz o strategicznym znaczeniu marynarki wojennej w rozmowie z Portalem Stoczniowym mówi minister Dariusz Gwizdała, zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Panie ministrze, na razie o możliwym pozyskaniu fregat typu Adelajda od Australijczyków mówi się tylko w mediach, bo żadna instytucja państwowa nie wypowiedziała się oficjalnie w tej sprawie. Dlatego bardzo dziękujemy za tę rozmowę. W publikacjach prasowych i w Internecie nie brakuje spekulacji, na temat przedmiotu ewentualnego zakupu. Nie wiadomo, czy chodzi o zakup samych platform czy też w pełni wyposażonych okrętów. Nawet w kuluarach państwowych instytucji mówi się, że w grę wchodzi zakup fregat bez uzbrojenia, które trzeba będzie później pozyskać w odrębnych postępowaniach. Może pan wyjaśnić tę sprawę?

Dariusz Gwizdała, zastępca szefa BBN: Po pierwsze, precyzując, zakup fregat jest dopiero przedmiotem rozważań w Ministerstwie Obrony Narodowej. Niemniej jednak, w przypadku podjęcia pozytywnej decyzji, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli kupić okręty docelowo bez uzbrojenia i wyposażenia. Informacje mówiące o tym, że myślimy o zakupie samych platform, to fake newsy. Takie rozwiązanie mijałoby się z celem. Jeśli dojdziemy do porozumienia z naszymi partnerami, fregaty, które planujemy pozyskać, zostaną doposażone w środki bojowe czyli jednostki ognia oraz śmigłowce. Co jednak nie oznacza, że od razu kupimy śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych. Posiadanie fregat jest zasadne tylko w przypadku, gdy dysponują one kompletnymi zdolnościami bojowymi, umożliwiającymi realizację pełnego spectrum zadań. Wyłącznie w tym duchu prowadzimy rozmowy z Australią i Stanami Zjednoczonymi.

Pojawiły się takie spekulacje, że od razu po zakupie okrętów, trzeba będzie dokupić do nich nowe uzbrojenie.

Ale co to znaczy tak naprawdę nowe uzbrojenie? Przede wszystkim należy rozróżnić pojęcia uzbrojenia i środków bojowych. Australijskie fregaty są w pełni uzbrojone, tzn. są wyposażone w różne rodzaje broni, wyrzutnie pocisków, torped, armaty, działka itd. oraz systemy umożliwiające wykorzystanie wyżej wymienionych efektorów. Kwestią odrębną jest posiadanie jednostek ognia czyli w istocie tego, co można – upraszczając – nazwać amunicją. Okręty, o których rozmawiamy, zostały zmodernizowane w latach 2008-2009. Standard ich uzbrojenia i wyposażenia odpowiada standardom floty natowskiej. Rakiety zamontowane na tych jednostkach są pociskami powszechnie używanymi przez marynarki wojenne państw NATO. Oczywiście, zawsze możemy rozmawiać o najnowszej wersji rakiety SM-2, ale uzbrojenie, które teraz jest zamontowane na Adelajdach, na pewno nie jest stare. Przewidujemy, że fregaty Adelajda mogłyby służyć w naszej marynarce przez ok. 15 lat i w tym czasie wykorzystywane przez nie uzbrojenie powinno pozwolić na realizację zadań.

W kontekście tego ewentualnego zakupu naturalnie pojawia się pytanie: dlaczego rozważamy zakup używanych fregat, a nie myślimy konkretnie o budowie nowych jednostek siłami polskiego przemysłu stoczniowego?

Trzeba szczerze i uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. ORP Ślązak budowany jest już osiemnasty rok. Jeśli wszystkie próby pójdą dobrze, wkrótce zostanie on największym okrętem patrolowym na Bałtyku o niewielkich zdolnościach bojowych. Jego wartość dodana dla marynarki wojennej będzie ograniczona. Uwzględniając ten przykład, musimy dojść do wniosku, że odpowiedź na powyższe pytanie jest prosta: na razie w polskich stoczniach nie mamy kompetencji do budowania okrętów, których potrzebuje marynarka wojenna. Nie mówię, że nie powinniśmy zmierzać do budowania okrętów klasy fregata. Natomiast mając na uwadze obecny potencjał polskich stoczni, w naszej ocenie, okres od momentu podjęcia decyzji do zakończenia budowy i wprowadzenia nowego okrętu nawodnego do służby będzie wynosił minimum dziesięć lat. Polska marynarka wojenna nie ma dziesięciu lat. Jej możliwości operacyjne są coraz mniejsze i będą się zmniejszać z każdym kolejnym rokiem. Jeśli na przykład chodzi o fregaty typu Oliver Hazard Perry, które mamy obecnie, to w ciągu dwóch, trzech lat ich zdolności bojowe staną się iluzoryczne. Dlatego musimy mieć rozwiązanie pomostowe. Ewentualny zakup dwóch fregat od Australijczyków ma nam zapewnić podtrzymanie niezbędnych zdolności sił morskich w newralgicznym okresie. Trzeba pamiętać, że wbrew temu, co się mówi, okręty, o których rozmawiamy, nie są okrętami dwudziestosześcioletnimi. Tyle lat mają kadłuby, które nie stanowią w istocie o wartości bojowej okrętu. Natomiast dzisiejsze uzbrojenie fregat zostało na nich zamontowane w 2008 i 2009 roku. Nie jest to może sprzęt z najwyższej półki, ale jest naprawdę przyzwoity.

Ewentualny zakup australijskich fregat pozwoli nam na zachowanie pewnego niezbędnego potencjału, koniecznego zarówno z punktu widzenia krajowych, jak i międzynarodowych wyzwań. Do wypełnienia zobowiązań wynikających z ostatniego szczytu NATO czy inicjatywy 4×30 może służyć tylko okręt klasy fregata. Jeżeli nie będziemy mieli okrętu tej klasy, automatycznie stracimy pewne zdolności, nie tylko własne, ale także te dotyczące kooperacji sojuszniczej. Nawet uzbrojenie, które obecnie znajduje się na tych okrętach, zapewniłoby nam możliwości obrony obszaru, czego ani polska marynarka, ani polskie siły lądowe na razie nie są w stanie zagwarantować. Adelajdy zapewnią nam także możliwość zwalczania okrętów podwodnych oraz osłony zespołów. Poza tym pozyskanie tych jednostek będzie wyraźnym sygnałem wysłanym w stronę naszego amerykańskiego sojusznika. Stany Zjednoczone dysponują bazą w Redzikowie, a my będziemy mieć fregaty, które mogłyby zapewnić jej osłonę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. Jest więc szereg argumentów przemawiających za tym zakupem. Trzeba jednak pamiętać, że fregaty nie są nam potrzebne tylko do tego, żeby wypełnić zobowiązania sojusznicze. To ważny czynnik, ale nie zapominajmy o zadaniach marynarki wojennej związanych z obroną kraju oraz naszych wód terytorialnych. Wielozadaniowość omawianych jednostek pozwoli sprawniej i skuteczniej realizować morskie interesy narodowe.

W mediach pojawiły się spekulacje, dotyczące ewentualnej ceny fregat Adelajda. Ile więc w rzeczywistości zapłacimy Australijczykom za te okręty? I jakie środki zostaną uruchomione, żeby sfinansować ten zakup? Pieniądze pójdą z budżetu na modernizację techniczną wojska? Mówi się też o specjalnej ustawie o odbudowie marynarki wojennej, która miałaby zapewnić finansowanie…

Na to pytanie, oczywiście, nie mogę odpowiedzieć, ponieważ trwają rozmowy. Ale mogę powiedzieć tyle: nowy okręt klasy fregata kosztuje od 700 mln euro do 1,2 mld euro, w zależności od wielkości, wyporności, wyposażenia oraz uzbrojenia. Z kolei cena, o której rozmawiamy z Australijczykami, jest zachęcająca. Myślę, że za dwa okręty bez śmigłowców, ale z jednostką ognia, ewentualnie wyłożymy kwotę poniżej 50 proc. wartości jednego nowego przyzwoitego okrętu wartego miliard euro. Należy przy tym zaznaczyć, że wspomniane jednostki ognia, rakiety trzeba będzie kupić od Amerykanów. W tym wypadku w grę wchodzi cena rynkowa, chociaż, jak w większości kontraktów, jest tu pewne pole do negocjacji. Ewentualny zakup okrętów zostanie sfinansowany ze środków przeznaczonych na modernizację Sił Zbrojnych RP. Natomiast kwestia uchwalenia specjalnej ustawy, która pozwoliłaby na ustabilizowanie mechanizmu finansowania odbudowy marynarki wojennej jest – w naszej ocenie – warta poważnego rozważenia.

Naturalnie pojawia się także inne pytanie: czy, jeśli kupimy Adelajdy, będziemy musieli od razu je remontować? I czy będą to robiły Polskie stocznie? Poza tym kiedy realnie mogą te okręty zostać wprowadzone do służby w marynarce wojennej?

Odpowiem od końca. Trzeba pamiętać, że sam zakup jednostek to tylko część całego procesu. Zanim wprowadzimy okręty do służby, załogi muszą zostać odpowiednio przeszkolone, co też musi trochę potrwać. Ale jeżeli decyzja o zakupie zapadnie szybko, wprowadzenie Adelajd do linii zajmie do dwóch lat. Na pewno potrzebny będzie standardowy przegląd. Jeżeli chodzi o remont przed wprowadzeniem tych okrętów do służby, to nie ma takiej potrzeby, ponieważ interesujące nas jednostki są w dobrym stanie. W grę wchodzi raczej dostosowanie do systemów stosowanych w polskiej marynarce wojennej, co również wymaga czasu. Docelowo trzeba będzie jeszcze dokupić śmigłowce, zdolne do operowania z pokładów. Na pewno nie będą to takie wiropłaty, w które teraz wyposażone są fregaty Oliver Hazard Perry, ponieważ producent wycofuje się z ich serwisowania. W tej chwili nie można jednak wiążąco odpowiedzieć, czy będą to maszyny nowe, czy używane. Będzie to zależało od ceny, terminu dostępności oraz szeregu innych czynników. Niemniej jednak myślimy o tym już teraz. Warto również zastanowić się nad możliwością połączenia zakupu śmigłowców dla fregat Adelajda z całościowym programem śmigłowcowym.

Powiedział pan, że Adelajdy mają być rozwiązaniem pomostowym. Jak zatem zdaniem Biura Bezpieczeństwa Narodowego powinna rozwijać się marynarka wojenna? Co jest dzisiaj jej najpilniejszą potrzebą? W przekazie medialnym jako absolutnie najpilniejszą potrzebę przedstawia się zakup nowych konwencjonalnych okrętów podwodnych wyposażonych w pociski manewrujące.

Marynarka wojenna jest dzisiaj w takim stanie, że bardzo trudno jest wskazać, co jest absolutnie najpilniejszą potrzebą. Okręty podwodne za chwilę wyjdą ze służby i możemy stracić zdolności utrzymania załóg. To samo może się stać z załogami fregat. Nie wolno w sposób uproszczony hierarchizować, co jest ważne, a co mniej ważne. Dzisiaj dla marynarki wojennej ważne jest wszystko. Fregaty są więc tak samo istotne jak okręty podwodne. Ale w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP napisaliśmy, że trzeba się zastanowić, czy wyposażenie okrętów podwodnych w rakiety manewrujące jest konieczne. W naszej ocenie nie jest to kluczowe z punktu widzenia zapewniania marynarce potrzebnych zdolności. Kilkanaście rakiet manewrujących na trzech okrętach podwodnych nie zapewni nam przewagi strategicznej w żadnym aspekcie, a zbudowanie takiego okrętu specjalnie dla polskiej marynarki wiąże się z bardzo dużymi kosztami, wynikającymi z realizacji specjalnego, nowego projektu. Tym bardziej, gdyby rakiety miały być wystrzeliwane z wyrzutni pionowej, a nie z luku torpedowego, to przecież mówilibyśmy o zupełnie nowym typie konwencjonalnego okrętu, którego, trzeba to mocno podkreślić, nikt na świecie dzisiaj nie ma.

Może dobrze by było, gdyby państwo polskie wreszcie na tę niesprawdzone zapowiedzi odpowiedziało? Przed chwilą pan powiedział, że w Polsce nie jesteśmy w stanie zbudować fregaty, a zagraniczne koncerny obiecują, że będziemy budować okręty podwodne, które są przecież produktami dużo bardziej zaawansowanymi technologicznie.

Mówienie, że jesteśmy w stanie zbudować w Polsce okręt podwodny, jest mniej więcej tym samym, co mówienie, że możemy zbudować prom kosmiczny. Nie, nie możemy zbudować w Polsce okrętu podwodnego. Możemy go najwyżej zmontować, jeżeli włożymy wcześniej duży nakład pracy w osiągnięcie przez polskie stocznie odpowiednich zdolności, także w dziedzinie zarządzania projektem. Jeżeli kupimy na przykład trzy okręty, to dopiero drugi albo trzeci, po nabyciu niezbędnych kompetencji, będziemy w stanie złożyć w pewnym stopniu samodzielnie z elementów wyprodukowanych zagranicą. Nie będziemy jednak w stanie tych poszczególnych części wyprodukować. Nie oszukujmy się. Hiszpanie przy dużo wyższym poziomie technologicznym swoich stoczni, które budują fregaty, niszczyciele, desantowce, mają już pięć lat opóźnienia przy projekcie okrętu podwodnego. Jeżeli więc chcemy wiedzieć, jaka jest prawda, to ta prawda jest taka: możemy w Polsce zmontować okręt podwodny, ale nie możemy go wyprodukować.

Rozumiem więc, że BBN jako sprawę priorytetową traktuje rozbudowę floty wielozadaniowych okrętów nawodnych. Ale tutaj również możliwości polskich stoczni są ograniczone.

To prawda. Proszę zauważyć, jakie mamy kompetencje w polskim przemyśle, jeśli chodzi o budowę okrętu klasy fregata? W przypadku elektroniki czy uzbrojenia są one niewielkie. Na nieco wyższym poziomie są kompetencje mechaniczne. Przy projektach budowy nowych okrętów dla marynarki wojennej trzeba mieć przemyślaną decyzję od samego początku. Zgodnie z deklaracjami Ministerstwa Obrony Narodowej nie planujemy zrezygnować z realizacji programu Zwalczanie zagrożeń na morzu, w tym zwłaszcza z projektu Miecznik. Należy jednak określić, jak te okręty mają ostatecznie wyglądać. Trzeba zdecydować, czy to ma być korweta czy okręt innej klasy. W naszej ocenie Miecznik w obecnej postaci jest okrętem po prostu za małym. Nie daje gwarancji wyposażenia go w odpowiednie systemy uzbrojenia, pozwalające na realizację wszystkich zadań. Trzeba więc zacząć od korekty wymagań taktyczno-technicznych. Następnie prawdopodobnie trzeba będzie wejść w kooperację z jednym z wiodących zachodnich koncernów stoczniowych. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie siłami naszego przemysłu zbudować i wyposażyć wielozadaniowego bojowego okrętu nawodnego. Większość jego wyposażenia trzeba będzie kupić na zewnątrz. Co z całego projektu budowy nowej fregaty moglibyśmy zrobić w polskim przemyśle? Możemy zbudować kadłub oraz montować poszczególne elementy wyposażenia kupione za granicą. Oczywiście, możemy przy tym rozbudowywać nowe kompetencje naszego przemysłu, ale ten proces musi potrwać lata. Ten sam problem dotyczy potencjalnego serwisowania fregat Adelajda. Gdzie w Polsce mamy możliwość serwisowania takiego okrętu? Nie mamy. A my na teraz potrzebujemy zachowania pewnych zdolności dla marynarki wojennej. Polski przemysł nie jest w stanie tego zapewnić. Z drugiej strony warto wspomnieć o tych projektach, przy realizacji których kompetencje i umiejętności podmiotów polskiego przemysłu stoczniowego sprawdzają się doskonale. Mam tu na myśli przede wszystkim budowę niszczyciela min typu Kormoran II, którego pierwszy egzemplarz wprowadzono już do służby, budowę holowników czy nawet konstruowanie jednostek rozpoznawczych dla marynarek wojennych innych państw.

Powiedział pan, że program Miecznik w ocenie Biura Bezpieczeństwa Narodowego zakłada budowę zbyt małych okrętów. Jak w takim razie, zdaniem BBN, powinien wyglądać przyszły Miecznik?

Program Miecznik powinien dotyczyć budowy okrętów klasy fregata. Mówimy to od początku i będziemy to zdanie podtrzymywać. Powinniśmy zbudować minimum trzy takie jednostki, a optymalną ilością są cztery sztuki. I nie chodzi tylko o marynarkę wojenną. Budując fregaty przeciwstawiamy się zdolnościom antydostępowym potencjalnego przeciwnika i budujemy nasz własny system antydostępowy. Mamy na tę sprawę pogląd nieco odmienny od tego zaprezentowanego w Strategicznym Przeglądzie Obronnym, który sprowadza marynarkę wojenną do okrętów walki minowej, nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych oraz okrętów podwodnych z rakietami manewrującymi. Fregata wyposażona w system AEGIS jest w stanie zwalczać do kilkunastu pocisków przeciwokrętowych nadlatujących jednocześnie. Która korweta jest w stanie to zrobić? Na fregacie będziemy mieć systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej o zasięgu do 150 km.

W mediach pojawiają się komentarze, że biorąc pod uwagę potencjał ewentualnego nieprzyjaciela, fregata nie byłaby w stanie przetrwać na Bałtyku. Jak w takim razie mogłaby przetrwać korweta? Tym bardziej, że należy wziąć pod uwagę także proste uwarunkowania geograficzno-klimatyczne. Proszę pamiętać, że na wodach Bałtyku okręt klasy korweta powyżej stanu morza 5 – 6 po prostu walczy o przetrwanie i nie jest w stanie realizować podstawowych zadań. Tymczasem fregata nawet w takich warunkach zachowuje zdolności operacyjne, umożliwiające wykorzystanie zarówno sensorów, jak i efektorów.

Zasięg systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej zamontowanych na fregacie obejmuje także Kaliningrad. Stawiając fregatę działającą w ramach zespołu natowskiego na Zatoce Gdańskiej, bylibyśmy w stanie wzmocnić obronę kraju przez atakiem rakietowym z tamtego obszaru. Właśnie do takich zadań przeznaczona powinna być Marynarka Wojenna RP. Przy czym nie należy zapominać, że większość obowiązków morskiego Rodzaju Sił Zbrojnych przypada na czas pokoju i wiąże się z realizacją szeregu morskich interesów państwa, zabezpieczeniem szlaków handlowych, w tym dostaw surowców energetycznych, funkcją porządkową, prowadzeniem polityki zagranicznej, oczyszczaniem akwenów wodnych z niebezpiecznych materiałów, hydrografią, ratowaniem życia na morzu itd. Nie wolno sprowadzać marynarki do służby oczekującej na rozgrywanie bitew morskich. Właśnie w celu dotarcia z tak sformułowanym przesłaniem do wszystkich obywateli naszego kraju, niezależnie od ich miejsca zamieszkania, opracowaliśmy Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego RP. Ewentualne pozyskanie fregat typu Adelajda będzie dopiero wstępem, który mógłby pozwolić na zrealizowanie zawartych w niej rekomendacji.

Podpis: łp