Wiech: "Negacja faktów nie wyrządzi krzywdy faktom"

„Polska nie miała okazji, by zaszły w niej takie procesy, jakie utworzyły współczesny ruch prośrodowiskowy na Zachodzie. Nie dotknęły nas przemiany społeczne końca lat 60. Ani kryzys naftowy z 1973 roku, a to właśnie te wydarzenia położyły fundamenty pod powstanie organizacji i partii chroniących przyrodę w krajach zachodnich” - mówi w wywiadzie dla wGospodarce.pl Jakub Wiech - ekspert ds. energetyki, autor książki „Globalne ocieplenie – podręcznik dla Zielonej Prawicy”

Arkady Saulski: „Globalne ocieplenie – podręcznik dla Zielonej Prawicy” to książka, która - mam wrażenie - wywołuje spore zamieszanie. Skąd w ogóle założenie, że ekologia, działania pro-środowiskowe są dla polskiej prawicy czymś obcym?

Jakub Wiech: Takie założenie opiera się na analizie ostatnich kilku dekad działalności polskiej prawicy na tym polu – nadmienię od razu, że używam pojęcia „prawica” dość szeroko, natomiast zaznaczę też, że nie cały ten obóz jest skażony takim postępowaniem. Niemniej, symbolem podejścia, o którym mówimy jest słynna wypowiedź ministra Witolda Waszczykowskiego dla niemieckiego „Bilda”. Ten – prawicowy przecież – polityk powiedział wtedy, że „Poprzedni rząd realizował tam [w mediach] określony lewicowy program. Tak jakby świat według marksistowskiego wzorca musiał automatycznie rozwijać się tylko w jednym kierunku – nowej mieszaniny kultur i ras, świata złożonego z rowerzystów i wegetarian, którzy używają wyłącznie odnawialnych źródeł energii i walczą ze wszelkimi przejawami religii. To ma niewiele wspólnego z tradycyjnymi polskimi wartościami”. W tym krótkim cytacie można wyczuć posmak podejścia prawicy do kwestii środowiskowych czy klimatycznych – prawa strona uważa je za ideowo obce. Bez walki oddaje te kwestie lewicy, uważając je za wyłączną domenę tego obozu. I automatycznie nastawia się do niego wrogo. Wypowiedź ministra Waszczykowskiego buduje przecież dychotomię – po jednej stronie mamy marksistów używających odnawialnych źródeł energii, a po drugiej – tradycyjne polskie wartości. To jest wręcz samobójcze podejście, patrząc z perspektywy politycznej. Jako konserwatysta z bólem przyznaję, że środowiska prawicowe stały się rezerwuarem i bastionem sił negujących dorobek nauki na polu fizyki atmosfery. Dziennikarze, politycy i komentatorzy wywodzący się z tego środowiska podważają autorytet klimatologów oraz wyniki ich pracy używając najczęściej albo dawno obalonych mitów albo błędnie rozumianych danych albo zwykłych bon motów. Dla przykładu: red. Tomasz Sommer z Najwyższego Czasu! mówił ostatnio w materiale będącym jego – bardzo krytyczną – recenzją mojej książki, że jeszcze niedawno naukowcy prognozowali globalne ochłodzenie, co jest nieprawdą. Już w latach 60. na biurka prezydentów USA trafiały raporty dotyczące zagrożeń płynących z globalnego ocieplenia. Pojawiały się wtedy nieliczne publikacje naukowe, które wskazywały, że klimat Ziemi może się ochłodzić, lecz opierały się one na błędnych założeniach dotyczących zawartości związków siarki w atmosferze (co zresztą zostało wykazane przez innych badaczy). Jednakże tych parę artykułów zostało wyłapanych przez media, które przekazały społeczeństwu mylną informację – i jej ofiarą padł również red. Sommer. Z kolei w lipcu 2019 roku red. Tomasz Cukiernik opublikował materiał, w którym kwestionował teorię antropogenicznej zmiany klimatu za pomocą materiałów od Heartland Institute – amerykańskiego think tanku, który nie ma zbyt wiele wspólnego z klimatologią, za to był wspierany finansowo przez sektor węglowy. Natomiast potęgę bon motów w dyskusjach o klimacie mógł dostrzec każdy, kto podczas ostatniej fali mrozów wszedł na portale społecznościowe. Jak się okazuje, dla szeregu prawicowych komentatorów, kilka dni z minusowymi temperaturami starczyło za dowód na brak globalnego ocieplenia.

Takie postawy prawicy zaprowadzą ją na śmietnik historii. Przed tym chciałbym ją uratować.

Jest Pan ekspertem w dziedzinie energetyki, autorem demaskatorskiej książki o niemieckim sektorze energetycznym. To oznacza, że jest Pan świetnie zorientowany w sytuacji poza granicami Polski. Dlaczego o to pytam? Mam wrażenie, że spora część polskiej prawicy przyjęła, nie wiedzieć czemu, optykę prawicy amerykańskiej - tam przecież trzonem dla Republikanów był wielki przemysł, słynny Pas Rdzy, górnictwo, węgiel, a obecnie - obrót gazem, także tym z łupków. Tymczasem u nas nie było wielkich przedsiębiorców naftowych (jeden Ignacy Łukasiewicz niewiele tu zmienia), żadna partia nie może liczyć na wsparcie potężnych lobbystów przemysłowych… jednak zachowujemy się tak jakbyśmy mieli sytuację analogiczną do amerykańskiej! Ta długa wypowiedź ma być wstępem do pytania o realną diagnozę naszej sytuacji w tym zakresie - jak Pan ocenia polski krajobraz przemysłowo-energetyczny, a - co za tym idzie - grupy interesów, lobbying etc.?

Ma Pan rację – w ciągu ostatnich lat polska prawica zbliżyła się do amerykańskich konserwatystów, którzy stoją na straży interesów dużych spółek energetycznych, niezadowolonych z polityk redukcji emisji, inkorporując bezwzględną wolność do spalania paliw kopalnych do wspaniałych sloganów o wolności jednostki. Chodzi jednak nie tylko o przenoszenie samego wzorca zachowania, ale nawet o konkretne argumenty – przykładem może być wspomniany już red. Cukiernik, powołujący się na think tank z USA, który głosił nieprawdę o zmianie klimatu. W kwestii podejścia prawicy do globalnego ocieplenia przerabiamy zatem to, co Ameryka znosi już od jakiegoś czasu. Nie zgodzę się natomiast co do kwestii lobbingu i spółek. W Polsce nie ma co prawda firm ze ścisłej czołówki Big Oil, które tworzyłyby sieci think tanków produkujących hurtowe ilości nierzetelnych materiałów na temat klimatu, ale mamy potężny przemysł węglowy, który zbudowany jest na gęstej sieci wzajemnych powiązań między spółkami, związkowcami oraz lokalnymi społecznościami. To jest potężna grupa interesu, której udało się przeforsować już niejedną rzecz wpływającą na polską transformację energetyczną. Najnowszym przykładem są rozmowy w sprawie zamknięcia kopalń Polskiej Grupy Górniczej. Związkowcy nie tylko zagwarantowali sobie szerokie przywileje, ale też sprawili, że do negocjacji z nimi dostosowana będzie Polityka Energetyczna Polski do 2040 roku, czyli mapa drogowa przebudowy naszej energetyki. Z perspektywy państwowej widać tu patologię – ogon macha psem. To nie górnicy powinni dyktować warunki transformacji energetycznej.

W jednym z innych wywiadów wskazał Pan, iż kwestie środowiskowe, ekologiczne objawiły się u nas dopiero w 1989 roku i weszły niejako w „pakiet” szerszego sporu (dziś możemy mówić chyba o wojnie) politycznego między obozem postkomunistycznym a postsolidarnościowym. Czy nie jest tak, że dla Polaków problemem jest nie energetyka ale paraliżujący racjonalną analizę spór polityczny?

Polska nie miała okazji, by zaszły w niej takie procesy, jakie utworzyły współczesny ruch prośrodowiskowy na Zachodzie. Nie dotknęły nas przemiany społeczne końca lat 60. Ani kryzys naftowy z 1973 roku, a to właśnie te wydarzenia położyły fundamenty pod powstanie organizacji i partii chroniących przyrodę w krajach zachodnich. Dlatego też, zagadnienia te przywędrowały nad Wisłę w większych ilościach dopiero po 1989 roku, razem z dyskusjami np. o seksualności, modelu rodziny czy rolach społecznych. Jednakże prawica widzi te tematy jako spójny i nierozerwalny zestaw. Dedukuje zatem, że jeśli ktoś domaga się wygaszenia elektrowni węglowych dla zmniejszenia emisji, to jednocześnie chce także legalizacji adopcji przez pary jednopłciowe. Moim zdaniem to właśnie z tego powodu prawa strona w Polsce nie rozwinęła własnej pozytywnej agendy środowiskowej, tylko oddała te kwestie lewicy walkowerem. Sytuacji tej nie poprawiła pogłębiająca się od lat polaryzacja społeczeństwa. Natomiast moim zdaniem samo istnienie tego sporu może być siłą napędową do przekonwertowania prawicy na poglądy zgodne z ustaleniami nauki w sprawie globalnego ocieplenia. Chciałbym dać prawicowcom do zrozumienia, że zmiana klimatu nie cofnie się w obliczu oskarżeń o lewackość. Uparta negacja faktów nie wyrządzi krzywdy faktom, tylko negującym.

Próbuje Pan tą książką też niejako „przekonać” polską prawicą do argumentów na rzecz antropogenicznego pochodzenia globalnego ocieplenia… słuszny trud, czy jednak nie obawia się Pan, że może go zaprzepaścić działanie lewicy? Umówmy się, że lewicowo-liberalna część polskiej i światowej sceny publicznej preferuje raczej demagogiczne hasła, panikarstwo, straszenie oraz, coraz częściej, groźby wobec osób, które zachowują sceptycyzm wobec tych tez. Ciężko przekonać kogoś okopanego na swej pozycji, kto chwilę wcześniej usłyszał, iż za „denializm klimatyczny” powinien iść do najprawdziwszego więzienia.

Nie lubię uogólnień – tak samo jak nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że cała prawica to negacjoniści, tak samo nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że cała lewica chce wsadzać ludzi do więzienia za mówienie nieprawdy o zmianie klimatu. Niestety, w kwestii demagogicznych haseł klimatycznych to prawica wysuwa się na prowadzenie. Ale żeby było jasne – lewica też ma swoje za uszami, czego świetnym przykładem może być partia Wiosna Roberta Biedronia, będąca krynicą klimatycznego populizmu, oderwanego nie tylko od stwierdzeń nauki, ale wręcz od podstawowej logiki. Ale postawmy sprawę w ten sposób: skoro prawica oddała kwestię klimatu walkowerem, przeszła na pozycje wypierania faktów i oczyściła pole lewicy, to kogo możemy winić za brak kontry wobec niektórych irracjonalnych postulatów?

Polska podejmuje jednak wysiłki na rzecz transformacji energetycznej - pytanie czy ich koszt jest uzasadniony? Światowi giganci nadal będą truli atmosferę, przyczyniając się do zmian klimatycznych i nawet gdybyśmy spełnili sto procent postulatów naszych rodzimych Zielonych, to nasz wpływ na środowisko będzie znikomy, a w skali świata - niezauważalny. Czy ma to więc w ogóle sens, a jeśli tak - jak przedstawić go prawicy?

Tak, nasz wpływ na klimat jest – w skali globu – ograniczony. Odpowiadamy za ok. 1% emisji CO2. Ale spójrzmy na to, co się dzieje na świecie. W Stanach Zjednoczonych do władzy doszedł Joe Biden, który już w dniu swego zaprzysiężenia na prezydenta zdecydował o powrocie USA w rygory Porozumienia paryskiego. Polityk ten przedstawił w czasie kampanii wyborczej niezwykle ambitny plan neutralności klimatycznej Ameryki, powołał do jego realizacji specjalnego urząd, tzw. „klimatycznego cara”, który obejmie John Kerry . Chińskie władze również zaczęły mówić o neutralności klimatycznej swojego kraju jako datę wskazując rok 2060. Polska z kolei, będąc członkiem Unii Europejskiej, ma podlegać unijnej dynamice transformacji energetycznej i gospodarczej, ukierunkowanej na neutralność klimatyczną w roku 2050. Można więc odwrócić pytanie i zapytać: czy wobec tego, co zachodzi w skali świata stać nas, by nic nie robić w kwestii transformacji energetycznej?

Na koniec chciałem zapytać o modele alternatywne dla naszego. Często mówi Pan o atomie, sam jestem z kolei wielkim zwolennikiem technologii wodorowych - nie możemy przecież udawać, że transport kołowy zniknie, a my wszyscy przesiądziemy się - od rodziców dzieci po kierowców TIR - na rowery. Jaki system, Pana zdaniem, byłby uszyty na naszą, polską miarę?

Pełna odpowiedź na to pytanie sprawiłaby, że zmienilibyśmy tę rozmowę w wywiad-rzekę. Dlatego pozwolę sobie ograniczyć się do kluczowych wyzwań i szans, jakie przed nami stoją. Polska energetyka jest oparta na węglu kamiennym i brunatnym. Surowiec ten będzie miał coraz bardziej pod górkę – nie tylko ze względu na regulacje klimatyczne UE, ale też z uwagi na fakt, że węgiel kamienny kopany na Śląsku przegrywa z konkurencją już nie tylko na rynkach zagranicznych, ale nawet i na rynku krajowym. Taniej jest bowiem wykopać węgiel w Kolumbii czy Australii, przewieźć go do portu, zapakować na statek, wysłać przez ocean i wypakować w porcie węglowym w Gdańsku niż wydobyć w śląskich kopalniach. Z kolei poszerzane wciąż odkrywki rodzą coraz więcej sprzeciwu, także międzynarodowego (vide: Turów). To powinno dać do myślenia. Wniosek jest zaś jeden – z węgla trzeba wychodzić. Rozwiązaniem problemu węgla może być energetyka jądrowa. Bardzo chciałbym, żeby w Polsce powstało te 9 GW w atomie, o których mówi resort klimatu i środowiska, gdyż realnie potrzebujemy tych mocy do głębokiej i stabilnej dekarbonizacji. Ale to samo MKiŚ przyznaje, że projekt jądrowy jest już bardzo opóźniony. Trzeba nadać mu nową dynamikę. Jednym z największych programów infrastrukturalnych, jakie przed nami stoją jest budowa morskich farm wiatrowych na Bałtyku. W najbliższych 20 latach ma tam powstać nawet 11 GW mocy. Taki park jednostek wytwórczych dobrze sprzęgnąć z technologiami wodorowymi – takie plany są, zobaczymy, jak pójdzie z realizacją. Sporym sukcesem jest natomiast rozwój fotowoltaiki, która przekroczyła ostatnio 3,6 GW mocy zainstalowanych. Udało się to dzięki programowi Mój Prąd. Podstawowy problem polega jednak na tym, że powyższe działania toczą się bez prawnej synchronizacji – Polityka Energetyczna Polski do 2040 roku jest bowiem cały czas jedynie projektem. Wyczekuję jej zatwierdzenia, ale na razie doczekać się nie mogę.

Rozmawiał Arkady Saulski.