Prof. Krzysztof Wielecki: Frustracja obywatelska nie znajduje ujścia

Jak Polacy radzą sobie w kryzysie? Z kwietniowych badań CBOS wynika, że ¾ Polaków uważa, że  wkrótce dojdzie do fali protestów. Jak na razie ich nie widać, ale mieliśmy już drugie samopodpalenie pod kancelarią premiera. Według tego sondażu 47 proc. Polaków uważa, że w gruncie rzeczy nic takie protesty nie dają, a 44 proc, że tylko dzięki nim można coś osiągnąć.

W Polsce mamy dosyć trudną sytuację, ponieważ mamy na głowie dwie transformacje. Na świecie trwa bardzo poważny kryzys cywilizacyjny, który powoduje szereg innych kryzysów; w rodzinie, państwie, moralności, kulturze, ale także w gospodarce i w polityce. Jednym z przejawów tego kryzysu jest zmiana systemu myślenia o gospodarce. Cały system myślenia o gospodarce się załamał, co wywołało kryzys. I teraz okazało się, że tego systemu nie da się oprzeć na egoizmie ludzi, którzy chcą zarabiać. Radykalna zmiana cywilizacyjna spowodowała, że drastycznie zmieniła się gospodarka. Skutkiem tego jest m. in. kryzys ekonomiczny, ale inny niż te, które bywały kiedyś. Jeśli nie zrozumiemy, że jest on związany z  kryzysem cywilizacyjnym, to nie znajdziemy na niego metody, bo będziemy leczyć jego skutki, a nie przyczyny. Polska teraz jest w stanie zawieszenia, podobnie jak wszystkie kraje Europy. Na to u nas nałożyła się transformacja ustrojowa, w wyniku której utworzyliśmy „kapitalizm bez kapitału”. Na naszych oczach tworzy się nowa warstwa kapitalistów. Wszystko, co ekonomiści uważają za ważne jest teraz w stanie drżączki i wielkiej transformacji, która się jeszcze nie skończyła. Polska transformacja powinna była zostać przeprowadzona inaczej, a nie tak, jak była - w bardzo neoliberalnym stylu i bez żadnego systemu ochrony. Przypadek Węgier, Słowacji czy Czech pokazuje, że można było wejść w transformację bez tej „terapii przez szok” szybciej i z lepszym skutkiem, a siła tego „tsunami” byłaby mniejsza.

Powiedzmy, jakie były skutki tej transformacji. Fale ludzi bezdomnych i tych, którzy nie poradzili sobie, gdy nastał nagle „wolny rynek”?

Tak. Ludzi, którzy masowo, w całych warstwach społecznych tracili pracę, ale także poczucie sensu własnego istnienia. Trzeba nie mieć zupełnie słuchu socjologicznego i psychologicznego, żeby  organizować taką transformację, nie zastanawiając się, co ludzie będą czuli i co zrobią ze swoją frustracją. Na początku transformacji cała sfera budżetowa musiała się dowiedzieć, że właściwie jesteśmy darmozjadami i kulą u nogi tego kraju. A inteligencja, która myślała, że jest elitą  odpowiedzialną za społeczeństwo powinna się zamknąć wraz ze swoją kulturą i wyobrażeniami, bo przeszkadza w budowaniu kapitalizmu bez kapitału. Wtedy nakręciliśmy spirale kryzysowe, które się teraz odkręcają. Dzisiaj wszystkie te procesy - „fale tsunami”, dwa „trzęsienia ziemi” nakładające się, wzmacniają się i wchodzą w synergię. Trzeba dodać, że od tamtej pory nie mieliśmy szczęścia ani razu mieć rządu, który miałby program i mógłby od początku budować system gospodarczy, społeczny i kulturowy w Polsce. Który by rozumiał czas, gospodarkę i swoje miejsce w Europie i patrzył z perspektywy, chociażby kilkunastu lat. Jesteśmy w Unii i w NATO, ale ani Unia, ani NATO nie będą rządziły mądrze za Polskę.

Ale to za mało.

Na dodatek mamy od dwóch kadencji rząd, który całkowicie dominuje w państwie, z premierem, który pomimo tego, że jest niesłychanie zdolnym politykiem, z powodów ideologicznych nie chce „widzieć”, wiedzieć, rozumieć i reformować. W drugiej kadencji rządów „braku reform”. Premier powiedział nawet, że ma mandat społeczny, aby nie reformować. Tymczasem bez głębokich reform nie da się nic osiągnąć. Dopóki mieliśmy źródła finansowania polskiej gospodarki i konsumpcji z: UE, gry na kursie pomiędzy dolarem, euro i złotówką i pieniądze polskich gastarbeiterów nie odczuwaliśmy rzeczywistego stanu polskiej gospodarki i „siedzieliśmy cicho”. Ponosimy też skutki, jednej z najgłupszych prywatyzacji. Postanowiono sprzedać co się da, nie pytając: co, komu i po co. Nie miałbym nic przeciwko prywatyzacji, gdyby środki z niej były przeznaczone np. na restrukturyzację sektorów gospodarki, dla zwiększenia jej konkurencyjności na świecie, a nie trafiły do budżetu, żeby zasilić bieżącą konsumpcję. Pieniądze z Unii się skończą, a Polacy, którzy wyjeżdżają z całymi rodzinami (jak informują ostatnie dane) przesyłają do Polski coraz mniej pieniędzy. A my, być może zaczniemy wkrótce ściągać do Polski ludzi ze Wschodu.

O ile będą chcieli przyjeżdżać.

Tak, bo jeśli do jakiegoś kraju przyjeżdżają ludzie do pracy, to trzeba im zapewnić jakieś minimum egzystencji. Polki wyjeżdżają i mają tam dzieci. Chcą tam mieć dzieci, ale nie w Polsce.  Mieliśmy też bardzo wysoki poziom konsumpcji wewnętrznej, co napędzało koniunkturę. No ale teraz rząd zaczął realizować politykę duszenia popytu. Lubimy fascynować się współczynnikiem wzrostu gospodarczego, który był dodatni i to miał być wielki sukces. Tylko nie ma co ekscytować się wynikami. Ważne jest to, jaka jest podstawa tego wzrostu. Niemcy albo Anglicy są na minusie, ale my chętnie poklepalibyśmy ich biedę, jaką będą oni klepać, jeśli się tam nic nie zmieni, za 20 lat. Chcę pokazać, że napięcia ekonomiczne w Polsce będą rosły. W dodatku nie ma dyskursu publicznego. A to już jest wina mediów, a nie polityków. Gdyby dyskurs był, nie moglibyśmy teraz zrzucać winy na Balcerowicza. Ale ponieważ w mediach był tylko on, albo ludzie pokroju Lepera, to nikt rozsądny nie odważał się krytykować „szoku bez terapii” – jak powiada Grzegorz Kołodko. To po części także wina intelektualistów, którzy nie mieli wtedy nic do powiedzenia, albo - gdy zachodziła potrzeba reform, za mało było ich słychać. Dziś jest tak, że uwagę ludzi skupia się na sprawach trzeciorzędnych, albo na czwartorzędnych. Nie ma mobilizowania ludzi do rozwiązywania zadań, a cały system partyjny wraz z medialnym działają tak, żeby rozbroić tą mizerną mobilizację, jaka istnieje jeszcze.

Chodzi o to, że pokazuje się w mediach problem i na tym się kończy?

Dobrze, ale jaki problem? Nie mówi się w nich o tym, co ma realny wpływ na społeczeństwo. Tylko robi się dyskusje „o wszystkim”, o jakiejś tragedii, przy której politycy się mogą popisać...W Polsce powinno się rozmawiać najpierw o sprawach najważniejszych, a nie prowadzić debat o tym, czy pomnik jest ładny, czy brzydki. Wszyscy dookoła wiedzą, że piloci nie powinni „lądować w półautomacie”. Tylko „piloci tego nie wiedzieli”. Uwaga powinna skupiać się na faktycznych problemach. Nie rozmawiamy o tym, że nie rodzą się dzieci, padają szkoły, że być może będziemy musieli pracować do 80-tki - jak tak dalej pójdzie, że humanistyka przestaje egzystować i nie mamy przemysłu. To, że polscy studenci wynaleźli łaziki kosmiczne nie znaczy, że mamy wysoko postawioną naukę i myśl techniczną...Nie szukamy strategii do rozwiązywania tych problemów i barier mentalnych. Dopóki konsumpcja specjalnie nie spadała, wszystko wydawało się być w porządku. Ale ludziom zaczyna brakować pieniędzy. Dopóki jest dobrze, ludzie nie pytają dlaczego tak jest. Ale jeśli już jest źle, to pytają, dlaczego jest źle. Teraz jest pytanie: jaki jest poziom tej frustracji i na ile ludzie orientują się, kto zawinił i dochodzą do wniosku, że ten cały system jest chory.

Jaki może być ten poziom frustracji?

Istotne jest też, czego dotyczy ta frustracja. Bo jeśli całego systemu, to agresja, wywołana tą frustracją może zostać skierowana przeciwko demokracji, parlamentowi, elitom – nie tylko politycznym tego państwa i wtedy będziemy mieli coś w rodzaju rewolucji. Oczywiście tak się nie musi stać, bo może się okazać, że szczęśliwie znajdziemy jakiś sposób, żeby „robić mądrze” w Polsce i zacznie się poprawiać, albo okaże się, że frustracja nie dojdzie do odpowiednio wysokiego stopnia. Natomiast dane, które pani przytoczyła pokazują, że potencjał do takiej frustracji; ogólnej, totalnej jest jednak w Polsce ogromny. Jeśli dalej będą rozpadać się: gospodarka, służba zdrowia i te sfery, które ludzi dotyczą najbliżej i coraz bardziej będą oni odkrywać, że media nie mówią o tym, co trzeba, nie będą też wierzyć mediom, politykom, rządowi, parlamentowi...Nie umiem przewidzieć, jak ostry będzie to sprzeciw, ale nie ulega wątpliwości, że jest kwestią czasu, kiedy sprzeciwy się pojawią. Te procesy są spontaniczne, więc nie wiadomo nigdy, co z nich może wyniknąć. I może dojść do czegoś dobrego lub do zupełnie złego. Jeśli powoli wypuszczamy tego Dżinna z butelki w postaci ogólnej frustracji, wystarczy czasem iskra. Nigdy nie wiadomo kiedy zostanie przekroczony ten próg. Raczej jeszcze nie.

A może ludzie są zbyt zmęczeni? Zobaczyli, że protesty przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego do 76 lat nie dały skutków i może sobie darują protesty, bo władza mówi twardo: nie.

Darują sobie do pewnego poziomu. Trochę jest tak, że sytuacja jest patowa, bo nie ma komu artykułować tych emocji. Z jednej strony ci, którzy to robią są uważani za oszołomów, co nie znaczy, że sfrustrowani muszą zachowywać się rozsądnie. Np. nikt rozsądny nie zawierzy Palikotowi losów Polski, a większość happenerów, którzy go wybrali wierzą, że to jest dobre, żeby zrobić trochę zamieszania. Ale oni sami nie wierzą, że tak można rozwiązywać sprawy kraju. Z kolei nie widać na razie polityków, ugrupowań, którzy by formułowaliby jakieś zalecenia, programy...

A może zaczną działać ruchy społeczne?

Na razie ich nie widać...

Chociażby,  ruch republikański.

Może ruch republikański, ale nikt nie wie, co to urodzi i obawiam się, że może urodzić coś przeciwnego. Trzeba byłoby założyć, że ten ruch będzie wolny od naszych sporów politycznych i ideologicznych i będzie potrafił zacząć od nowa - wyjść od diagnozy głównych wyzwań stojących przed Europą, światem i Polską i strategii, a nie od ludzi, których lubimy lub nie lubimy, dawnych ideologii, które próbujemy odświeżać. Jeżeli mamy przywracać XIX wieczny republikanizm, to nic z tego nie wyjdzie. Jeśli ten ruch (ale tego nie wiem) będzie miał receptę na republikanizm XXI w., to obiema rękami klaszczę. Były już takie próby, robione chociażby przez partię PJN, ale jak na razie nie są dobrze rokujące. Jesteśmy w pacie. Mniej więcej 30 proc. obywateli wierzy, że nawet, jeśli PO ich nie zbawi, to przynajmniej nie dopuści do parady oszołomstwa i mamy mniej więcej dwadzieścia kilka procent tych, którzy wierzą, że nawet jeśli PiS jest zbyt radykalny, to lepszy jest ten radykalizm, niż ta ciepła woda, w której wszyscy toniemy. I mamy jakąś porozbijaną, pokaleczoną niby-lewicę, która jak na razie nie może się zdecydować kim i czym jest. Krótko mówiąc, ta frustracja obywatelska nie znajduje ujścia. Najlepiej, jakby znajdowała je w jakiejś partii parlamentarnej, bo wtedy będzie dalej trwała demokracja. Istota parlamentu jest taka, że tam – w parlamencie toczy się zastępcze wojny. Zamiast na ulicach lub w zakładach pracy. Tylko, że jeśli ludzie dochodzą do wniosku, że nie ma w Polsce partii, na którą chcą głosować, to albo wyłoni się nowa, która wejdzie do parlamentu, a jak nie wejdzie, to okaże się, że ludzie nie będą chcieli już parlamentaryzmu w Polsce i już nie będzie demokracji, tylko dojdzie do anarchii, A ci, którzy nie będą chcieli patrzeć, jak wygląda kraj w stanie rozpadu, po prostu wyjadą. Albo wybiorą autorytaryzm.

Z czego wynika to, że ludzie nie wychodzą na ulice, nie przyłączają się do protestów, takich jak organizuje „Solidarność”? Tam są prawie sami związkowcy. Ludzie wolą zajmować się swoimi rodzinami i swoim podwórkiem?

Na razie nie wierzą. Identyfikują to jako kłótnię „w rodzinie”, w obrębie tej samej elity politycznej. Nie odbierają tego, jako poważnej alternatywy. Zresztą na razie nie słychać poważnych, alternatywnych propozycji i programów. Polacy, w wyniku historii ostatnich dziesięcioleci, bardzo chcą stabilizacji, chcą się dorabiać, mieć spokój, powierzyć sprawy publiczne komuś zaufanemu, a sami zająć się swoimi sprawami. Ale im bardziej będą odkrywali, że to niemożliwe, tym bardziej będą wściekli. Spokój jest coraz bardziej kruchy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Ewa Tylus

Krzysztof Wielecki - socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Bada kulturę masową, zjawisko współczesnego kryzysu postindustrialnego i jego przejawy. Autor książki „Kryzys i socjologia”.