Co naprawdę Orban robi na Węgrzech? Jaką gospodarkę chce budować? Przeczytaj zapis rozmowy w TVP. "Cel to aktywizacja"

Zapis drugiej części rozmowy wyemitowanej wczoraj w programie "Bliżej" w TVP Info. Część pierwsza - tu.

Jan Pospieszalski: Być może ta idea [społeczeństwa jako całości - red.] legła też u podstaw takiego konkretnego rozstrzygnięcia, które wielu ludziom się nie podoba. Choćby taki szczegół. Tak jak w Polscena Węgrzech też dużo młodych ludzi wzięło kredyty w obcych walutach, we frankach szwajcarskich, kiedy kurs franka był niski. Po kilku latach cena tej waluty podskoczyła bardzo wysoko, co sprawia, że oni po kilku latach wpłacania miesiąc w miesiąc mają więcej do spłacenia niż na początku. Pan powiedział im: ok, zamrozimy kurs forinta, zapłacicie stałą cenę. Ale jak ktoś kiedyś mądry powiedział: nie ma obiadów za darmo. Ktoś musi zapłacić tę cenę. Kto?

Wiktor Orban: Przede wszystkim naszym problemem jest to, że na Węgrzech żyje 10 milionów ludzi, w tym milion rodzin, czyli 2,3 miliona osób, które wzięły kredyty mieszkaniowe. Skala jest nieporównywalnie większa niż w Polsce. Poprzedni rząd nic nie zrobił, żeby to zmienić. Ja nie mogę powiedzieć co można w Polsce, a czego nie. Mogę powiedzieć jedynie, że na Węgrzech mam poparcie 2/.3 społeczeństwa. Gdybym go nie miał, nie ośmieliłbym się wystąpić przeciwko bankom. Nasza propozycja była twarda – usztywnienie kursu forinta wobec franka dla kredytobiorców. W ten sposób uratowaliśmy życie bardzo wielu węgierskich rodzin, które były niewolnikami. Musieli spłacić o wiele większe kredyty niż zaciągnęli. To było po prostu niewolnictwo i osoba rządząca państwem nie może patrzeć na to bezczynnie. Mając 2/3 poparcia w społeczeństwie rozpocząłem bitwę z bankami. Negocjacje trwały długo - kompromis wygląda tak, że 2/3 strat pokryją banki, a 1/3 my. Oczywiście straciliśmy dużo więcej niż ta 1/3 - banki wciąż mówią, że na Węgrzech dzieje się źle. Międzynarodowe banki straciły do nas zaufanie, szczególnie banki austriackie. Ale cieszę się, że zajęliśmy się tą sprawą i pomogliśmy wielu rodzinom.

Ten ryzykowny krok z bankami, także opodatkowanie dużych korporacji, handlu wielkopowierzchniowego, supermarketów, dużych sieci komórkowych - te wszystkie firmy są spoza Węgier, to jest kapitał zewnętrzny. Pan opodatkował ich jednorazowym trzyletnim podatkiem kryzysowym. Wczoraj w Parlamencie Europejskim Jacek Kurski pytał, kto spowodowa ten furiacki atak - cytuję - "wielkiego kapitału finansujące medialną nagonkę na wasz kraj". Czy podziela pan to zdanie?

Podzielam zdanie Pana Kurskiego, to dosyć dokładny opis sytuacji. Ja zrobiłem wszystko by porozumieć się z wielkimi korporacjami. Gdy zaczynałem rządzić, na Węgrzech pracowało 3 miliony 800 tys. ludzi na 10. Podatki płaciło 2 miliony 600 tysięcy. 2 miliony 600 tysięcy ludzi utrzymywało nasz kraj. Utrzymanie tej sytuacji było niemożliwe. Naszym celem jest aktywizacja 4, a potem 5 milionów ludzi pracujących i płacących podatki. Do tego potrzeba czasu na przeprowadzenie reform strukturalnych. Prosiłem międzynarodowe korporacje o czas i zrozumienie tego przejściowego podatku. To nie dotyczy zresztą tylko korporacji międzynarodowych, ale też firm węgierskich. W styczniu 2013 już nie będą musiały płacić tych podatków. Ci, którzy nie chcieli dać pieniędzy na reformy strukturalne, zwrócili się do Brukseli i rozpętali przeciwko nam nagonkę. Ale nie mogę się na nich obrażać, bo stracili wiele miliardów. Mogą być nas wściekli. <śmiech>

Wprowadził pan również pojęcie "nowej arystokracji" - tych, którzy powołując się na prawa rynku tak de facto korzystają z wielkich przywilejów i unikają solidarnego partycypowania w łożeniu do budżetu. Co pan miał na myśli? Czy to chodzi o elitę postkomunistyczną, która uwłaszczyła się i robi wielkie interesy? Czy to jest ten kapitał zagraniczny? Jak to można rozumieć?

Tak, dokładnie myślę o elicie postkomunistycznej i sądzę, że możemy tak mówić, ponieważ oni nie osiągnęli tego co mają dzięki swojej pracy, tylko zostali spadkobiercami komunistycznej nomenklatury. Mieli kontakty, dzięki którym mogli zbudować kartele i monopole, które my musimy zburzyć. Rozmontowanie tych postkomunistycznych układów to ciężka praca, ale uważam, że nie stoję na straconej pozycji. Żeby było jasne - nie jestem przeciwko bogatym ludziom, ale chcę by na Węgrzech można było się bogacić według osiągnięć, by ci, którzy pracują mogli dobrze zarabiać i inwestować na Węgrzech. Chcę dać im szansę. Jesteśmy partią plebejuszy, to znaczy - chcemy wzmocnić klasę średnią i dać szansę utalentowanym ludziom z biednych rodzin. Jesteśmy partia tych ludzi. Podkreślam jeszcze raz, że nie jesteśmy przeciw bogatym, ale chcemy by sukcesy zależały od zasług.

I dlatego być może dlatego przywraca pan to zapomniane słowo "polgar". Co to znaczy, jak wytłumaczyłby pan to Polakom?

Historia Polski i Węgier ma wiele podobieństw, więc nietrudno wytłumaczyć to pojecie Polakom. Polgar to osoba, która osiąga swój status społeczny i materialny dzięki ciężkiej pracy i wykształceniu. Uzyskuje niezależność, dzięki której może sama decydować o swoim życiu, ale ma poczucie przynależności do wspólnoty narodowej. w węgierskiej historii ważny był dla nich kraj. 120-130 lat temu to właśnie polgarzy budowali naszą Ojczyznę. Ta idea stoi w centrum naszej polityki. Chcę, żeby najważniejsza siła polityczna na Węgrzech składała się z ludzi, którzy pracują, są odpowiedzialni i mają dużo dzieci.

No właśnie, bo bardzo często myli się politykę socjalną z polityką rodzinną. Wielodzietność, bardzo często również u nas w Polsce, kojarzy się z patologią. Że to ludzie biedni, margines społeczny, niewykształceni, z małych ośrodków. Pan chce zmienić to pojęcie, bo również ono na Węgrzech funkcjonowało. Na czym polega ta różnica: polityki społecznej i rodzinnej.

To jedna z najważniejszych kwestii na Węgrzech. Ja nie chcę mylić tych dwóch pojęć. Najważniejsze dla nas, to zbudować system, w którym każda rodzina dostaje wsparcie, niezależnie od potrzeb socjalnych. Jeśli ktoś jest biedny to chcę, aby dostał dodatkowe wsparcie. Dlatego odróżniam politykę socjalną od polityki rodzinnej. Dzięki podatkowi liniowemu Ci, którzy mają najwięcej dzieci będą płacili najmniej podatków. Im więcej ma się dzieci, tym mniej się płaci podatków. To nie jest kwestia socjalna, po prostu cenimy rodzinę i dzieci. Musimy oczywiście pomagać wielu innym ludziom, by dostali pracę. Niełatwo rozróżnić politykę rodzinną i socjalną, ale trzeba to rozróżniać i podkreślać, kto jest głównym adresatem naszego wsparcia.

Czyli wsparcie polega również na radykalnej obniżce podatkowej dla osób, które mają co najmniej trójkę dzieci?

Nawet pierwsze dziecko daje ulgę podatkową drugie też. Po trzecim nie płaci się już w zasadzie podatku na Węgrzech.

W momencie, w którym obejmuje pan rządy, postkomuniści się skompromitowali. W 2008 roku doszło do wymiany premiera, Gordon Bajnai zastępuje Ferenca Gyurcsány'ego. I pod kuratelą, pod naciskiem międzynarodowych instytucji wprowadza odważne reformy. Te reformy bardzo biją w społeczeństwo. Pan wówczas był po stronie tych, którzy krytykowali te reformy. Mówił pan: zobaczcice, to oni sprawiają, że będziecie biedniejsi. Dziś realizuje pan podobny program. Czy tamte pańskie hasła to była tylko pragmatyka wyborcza, mająca na celu zdobycie władzy?

Jeżeli mówimy o adresatach polityki, a nie o tych, którzy ją robią - my w centrum naszej polityki stawiamy klasę średnią. Socjaliści zawsze stawiali na najbogatszych. Jeśli idzie o najbiedniejszych to nasza polityka jest stanowcza - nie zabieramy im pieniędzy, ale przede wszystkim chcemy im zapewnić pracę. Jeśli ktoś jest bezrobotny może dostawać zasiłek przez 3 miesiące, a nie przez 9. Jeśli ktoś nie przyjmuje robot publicznych - nie ma prawa do zasiłku. Ja oferuję najbiedniejszym pracę. Jeśli ktoś jest skłonny pracować to jego zarobek wzrasta dwukrotnie. Podkreślam, że na Węgrzech było 2,6 mln podatników na 10 milionów obywateli - to tragedia. Potrzebujemy społeczeństwa, które pracuje. Jesteśmy w stanie zorganizować pracę osobom gorzej wykształconym, tak by były w stanie utrzymać swoje rodziny. W tym roku ruszamy z programem „PRACA START”. Będziemy wspomagać 200 tysięcy osób, by wróciły do pracy. To trudne, ale pomagamy im w tym.

Słyszałem takie wypowiedzi, że Orban szykuje obozy pracy dla tych, którzy nie chcą pracować.

Sytuacja jest następująca. Jeżeli patrzymy na przeciętną liczbę osób pracujących – w Europie jest to 65%, w Chinach i Stanach Zjednoczonych jeszcze więcej. Powinnyśmy dążyć do tego, by pracowało 75% tego, co w USA. Ja nie organizuję obozów pracy tylko ją oferuję. Uzgodniłem z przedstawicielami Cyganów, że oni zaakceptują ofertę pracy zamiast zasiłków. Właśnie dlatego ruszają wielkie prace publiczne. System energetyczny zmienimy, by stworzyć milion miejsc pracy dla osób słabiej wykształconych. To nie obóz pracy, to system zwalczania bezrobocia. Jestem dumny z tej polityki. Dzieciom, które urodzą się w tych rodzinach, dajemy szansę na najlepsze wykształcenie. Właśnie ruszyliśmy z programem kredytów studenckich na 2% oprocentowania, by stać ich było na studiowanie.

Jeszcze na koniec 2 pytania. W 1989 roku podczs spotkania w Londynie Margater Thatcher ostrzegała Węgry, by zachowały ostrożność w kontaktach z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Czy Węgry posłuchały dobrej rady?

Gdy pierwszy raz byłem premierem w latach 1998-2002, to udało mi się tak uporzodkować kwestie finansowe kraju, że mógłbym zamknąć relacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Kiedy obywatele zdecydowali bym wrócił do władzy, ponownie zamknąłem te relacje i byłem dumny, że radzimy sobie sami. Ale teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy współpracować z MFW, bo jest nam potrzebne finansowe bezpieczeństwo.

Ale rozmowy trwają, rozumiem?

Nieformalnie się toczą, oficjalnie jeszcze się nie zaczęły. Sądzę, że szybko znajdziemy porozumienie, ponieważ nasza polityka jest zgodna z życzeniem MFW. To ważne bym się nie prosił o pieniądze. Pewnie zauważył Pan, że państwa patrzą nieprzychylnym okiem na kraje proszące o pomoc. Nie chcę, żeby Niemcy patrzyli na nas, ze chcemy wziąć ich pieniądze. Chcemy mieć pewność, że będziemy je mogli pożyczyć, gdyby przyszło najgorsze. To coś w rodzaju porozumienia jakie ma Polska, ale Polska jest w lepszej sytuacji. My nie jesteśmy wystarczająco silnym krajem, ale chcemy porozumienia, które da nam poczucie bezpieczeństwa.

Tak jak pan powiedział na początku, zarówno lider opozycji Jarosław Kaczyński jak i wielu polskich polityków, w tym premier Donald Tusk, wspiera Węgry. Donald Tusk użył słowa "nagonka", powiedział, że te ataki są przesadzone, że to jest histeria. No i powiedział też coś ważnego: zaoferował też pomoc polityczną. Czy wobec tego zwróci się pan o taką pomoc? Jak ona miałaby wyglądać?

Jeśli będzie nam potrzebna taka pomoc, to zwrócimy się do Polaków. Od niektórych państw niechętnie przyjmujemy pomoc, ale od Polaków zawsze. My też byśmy Polakom chętnie pomogli. Wasz kraj ma fantastyczne wyniki. 10 lat temu mieliśmy silniejszą gospodarkę, teraz widzimy wasze plecy. Jeśli chodzi o interesy Europy Środkowej to Polska zawsze może liczyć na nasza pomoc.