Wielka debata ekonomistów – system podatkowy do zmiany

Wiele emocji przyniosła część debaty zorganizowanej przez PiS poświęcona systemowi podatkowemu. Dyskusja była mocno zróżnicowana, i jak powiedziała Beata Szydło, wskazuje to na to, jak bardzo taka rozmowa jest potrzebna.

Prowadzący debatę Krzysztof Skowroński zaapelował do obecnych na debacie polityków PiS, aby rozwinęli tezę postawioną w dokumencie partii: „Podatki dochodowe są w stanie dewastacji i katastrofy”.

Na pytanie odpowiedziała poseł Beata Szydło:

„Teza ta powstała po analizie wpływów do budżetu państwa. Zastanawialiśmy się o redystrybucji wydatków, jak myśleć o prorozwojowych kierunkach, które powinny dominować. Zawsze jednak wracało kluczowe pytanie: skąd wziąć na to pieniądze. Kończy się perspektywa unijna dająca ogromne środki; ten rząd dysponował takimi funduszami, jakimi nie dysponował żaden rząd w Polsce do tej pory. Druga kwestia dotyczy tego, co doprowadza małe firmy i przedsiębiorców do tego, że ich dorobek życiowy, często przez złe decyzje, legnie w gruzach. Rzecz jasna, materia dotycząca podatków jest tak obszerna i skomplikowana, że jesteśmy otwarci na dyskusję i szukanie takich rozwiązań, które będą jeszcze bardziej skuteczne.

O szczegóły propozycji PiS dopytywał były wiceminister finansów Stanisław Gomułka: Propozycje PiS-u generują stosunkowo niewielki przyrost dochodów. Trzeba zaproponować, jaki przyrost dochodów widzą państwo po wprowadzeniu Państwa zmian?

Beata Szydło: Stwierdzamy, że sytuacja w systemie podatkowym jest zła. Z jednej strony mamy spadek dochodów, a z drugiej – podniesienie podatku VAT przez ministra Rostowskiego nie spowodowało poprawy finansów publicznych, a doprowadziło do zmniejszenia konsumpcji i problemów dla przedsiębiorców. Zakładamy, że nasz program będzie rozłożony w czasie - a pieniędzy będziemy szukać w podatkach bankowych i obciążeniach supermarketów.

Głos zabrał także prof. dr hab. Andrzej Kaźmierczak z Rady Polityki Pieniężnej: System podatkowy jest niewydajny. O ile dobrze pamiętam, wpływy z podatku dochodowego to 37 mld złotych. Pojawia się kwestia, czy rzeczywiście ta struktura jest zdrowa. Przedsiębiorstwa w jej efekcie unikają płacenia podatków.

Propozycje PiS w systemie podatkowym komentował również dr Jacek Wróbel: Przysłuchuję się tej dyskusji z wielkim szacunkiem i jestem trochę rozczarowany jej przebiegiem. Podejmujemy wymiany poglądów na tematy, które nie prowadzą do rozwiązania problemów. System podatkowy jest niesprawny, nieszczelny. Podatki są nieściągalne, niektóre z nich nie spełniają swojej roli. Tę listę możemy rozszerzać w nieskończoność. Wobec tego jestem pewien, że powinniśmy dyskutować niejako na innej płaszczyźnie dyskusji. Powinno to być inne słownictwo; inna dyskusja. Rozumiem, że nie ma czasu tego rozwijać, ale pójdę na skróty i powiem, że system podatkowy powinien być jasny, czytelny i prosty. Proszę państwa, ale jest to system bardzo realny do wprowadzenia. Dlaczego my tego w Polsce nie próbujemy wdrożyć? Ten system sprowadza się do tego, że w tym chaosie zjawisk i decyzji, nie ma porządku. Podatkiem podstawowym powinien być podatek transakcyjny – czyli od zrealizowanej transakcji, to podatek rzędu 2-5% od każdego przepływu pieniędzy. Chwila refleksji doprowadzi nas do wniosku, że to uszczelni system i uprości go. A wszystkie księgi VAT-owskie zostaną sprowadzone do pięciu kartek. Książka, która reguluje VAT jest ogromnie gruba. Tego nie powinno być. My tego nie zrobimy z dnia na dzień, ale częściowo trzeba to proponować i wdrażać – stawiał tezę, a do jego słów odnosili się pozostali uczestnicy rozmowy.

Prof. Kaźmierczak: Mam uwagi, ale co do programu zapisanego przez Prawo i Sprawiedliwość. Nie tylko chciałem dotknąć kwestii podatków. To, czego brakuje w krytyce tego dokumentu, to możliwość zmobilizowania gospodarki i zwiększenia wpływów do budżetu państwa. Natomiast w programie tym przedstawiono szereg istotnych kwestii organizacyjnych. Wybijają się dwie: zmiana systemu emerytalnego i zmiana systemu finansowania służby zdrowia. Ja bym przestrzegał przed takimi zmianami organizacyjnymi, zwłaszcza tych ze służbą zdrowia. Natomiast koncepcja, aby znaleźć takie rozwiązania, które zróżnicują motywację do powiększania miejsc pracy pod względem regionalnym bardzo mi się podoba. Jednakże program powinien iść w kierunku uelastycznienia rynku pracy. Pozostaje też kwestia podatków – w Polsce występuje zjawisko unikania płacenia podatków. Program PiS w formie zaradzenia tej kwestii jest próbą wyjścia z tej sytuacji. W przypadku podatków przychodowych możliwości unikania podatków są większe. Podnosi się larum, że te podatki będą przerzucone na konsumentów i klientów, jak w przypadku podatków bankowych. Taka możliwość zawsze występuje, ale generalnie należy sięgać do dochodów ponadprzeciętnych. Kwestia konkurencyjności w systemie bankowym i spowolnienia gospodarczego sprawia jednak, że to prawdopodobieństwo przerzucenia podatków nie jest aż tak duże. I jeszcze kwestia wspierania ulg budowlanych – to jest kluczowa dziedzina przyspieszenia wzrostu gospodarczego.

Prof. Witold Modzelewski odnosząc się do problemów Polski, skupił się na niejasności prawa podatkowego: Powiem najprościej – podatki chorują od momentu tworzenia i to nie jest tylko problem Polski, ale całej Europy. Jeżeli już na etapie tworzenia przepisów, nie ma ochrony interesu publicznego, mamy specjalne pojęcia ukute w środowiskach przedsiębiorców i firm, aby nie płacić podatków. Za fasadą tych szczegółów, podatki dochodowe są czymś niezwykle skomplikowanym i przynajmniej w wersji europejskim nie będą czymś prostym. Podatki są kamuflażem – na nich się zarabia i coraz mniej na tym zarabiającym są budżety państwa i samorządów. Nie jesteśmy w stanie w podatkach dochodowych osiągnąć poziomu 2008 roku! Usiłowaliśmy obliczyć, z czego to się wzięło. Dzisiejszy PIT jest drugim podatkiem – troszeczkę przebija akcyzę. Do czego zmierzam – z całym szacunkiem dla parlamentarzystów, to jesteście trochę robieni w bambus. Podstawia się Wam gotowe projekty – pod kamuflażem interesu prywatnego, mówi się coś o interesie publicznym. Musimy odbudować, zredefiniować to zjawisko. Trzeba zacząć od nowej ustawy-  te sprzed 20 lat naprawdę się zestarzały. Zróbmy jedną ustawę, trzeba oczyścić prawo i ustawy z tych przyczółków optymalizacyjnych. Tego się nie da zrobić w ten sposób, że puścimy to w uzgodnienia międzyresortowe. Jest możliwość zwiększenia efektywności fiskalnej podatków dochodowych, ale z tym stanem prawnym nie jest to możliwe.

Dorzucił też kilka słów o podatku VAT: Bardzo realistyczna prognoza na rok 2009 skończyła się tym, że zabrakło prawie 20 miliardów złotych. W tym roku najprawdopodobniej przestrzeliliśmy się o jakieś 12 miliardów. Czy da się to naprawić? Projekt PiS ma już prawie rok. Kilka dni temu komitet stały Rady Ministrów zatwierdził nowelizację ustawy – znalazłem pomysły właśnie z tego pomysłu sprzed roku! Wystarczy stworzyć firmę, która nie ma w Polsce miejsca czy siedziby i ta firma handluje bez VAT! Trzeba jasno powiedzieć też, że UE nie pomaga nam w tym wszystkim. Z Brukseli przychodzą dziwne sygnały, które nie chronią państw peryferyjnych. Apeluję do wszystkich polityków, aby w interesie podatków zawarli coś w rodzaju przymierza – kończył.

Główny ekonomista Internetowego Domu Maklerskiego Marek Zuber oceniał dotychczasowe wysiłki w rozwoju polskiej gospodarki: Wskaźniki możemy różnie cytować i różnie analizować. To, co się działo w ostatnich 20 latach możemy różnie oceniać. O ile trzeba się zgodzić, że w latach 90. mieliśmy destrukcję przemysłu, o tyle dziś jest to zupełnie inny kierunek. Pamiętajmy, że my dopiero 20 lat jesteśmy w grze, w poważnych zmianach. Oczywiście, było mnóstwo błędów, ale wiele nam się też udało – mówił.

Kontynuował też swoje poglądy dotyczące systemu podatkowego: Co do podatków – my tu nie dyskutujemy o stawkach podatków, ale o ich wdrażaniu i funkcjonowaniu. To jest w kiepskim stanie i to jest poza dyskusją. Nawet prof. Modzelewski ma problem, by połapać się w przepisach. Napisanie nowych ustaw to absolutny priorytet. Dwa podatki nowe – bankowy i sieci handlowych. Nie miejmy złudzeń, wpływy z nich zostaną przerzucone na klientów. W całości tak się stanie – jeżeli państwo w to nie wierzycie, to proszę spojrzeć na 2009 rok, gdzie mieliśmy wyhamowanie akcji kredytowej i wzrost przychodów z prowizji opłat bankowych. To pokazuje, że tak się stanie.

Sam program gospodarczy PiS, Zuber ocenił niejednoznacznie: Ja się trochę boję tych rozwiązań, które są tu szczegółowo określone – kierunek jest dobry, ale wymaga dłuższych dyskusji jeśli chodzi o szczegółowe propozycje – mówił.

Odpowiedziała mu poseł Szydło: Takie rozwiązania są w naszych założeniach. Możemy dyskutować o szczegółach, ale ta podstawowa rzecz to czynnik prorozwojowy. System podatkowy musi nie obciążać podatników i przedsiębiorców, a równolegle przynieść konkretne zyski dla budżetu.

O wiele bardziej pozytywnie ustosunkował się do propozycji PiS dr hab. Jan Wojtyła: Ta dyskusja zwraca uwagę na problemy powszechnie postrzegane – ułomności systemu podatkowego. Powstaje pytanie: czy ten system trzeba usprawniać czy reformować. Czym są właściwie regulacje prawne w zakresie prawa podatkowego? Czy w danych przepisach jest błąd po stronie wadliwego rozwiązania czy po stronie techniki legislacyjnej, co bardzo porządkowałoby nam tę materię. Pani profesor Mączyńska bardzo krytycznie ocenia warsztat legislacyjny i ja się z tym zgadzam. Jeśli ustawa VAT-owska zmienia się kilka razy w roku, to ciężko wymagać poczucia stabilności, co ma wśród przedsiębiorców duże znaczenie. A gdy jeszcze spojrzymy na stronę redakcyjną tych tekstów, to tam jest tyle wieloznaczności, że do dwóch przepisów jest kilkadziesiąt stron komentarza. Trudno ocenić to pozytywnie.  Co do dokumentu PiS – jest wyznaczona pewna filozofia proponowana przez PiS, jest to obraz całościowy. Są projekty ustaw i rozporządzeń – patrząc na praktykę parlamentarną, nie jesteśmy rozpieszczani podobnymi rozwiązaniami. Druga kwestia to sprawa stosowania tych przepisów – obecne wykładnie są często sprzeczne i zawiłe, a dla przedsiębiorców zagranicznych często jest to czarna magia – one nie są nawet tłumaczone na język angielski. System jest wadliwy – oceniał stan polskiej gospodarki.

Wojtyła odniósł się także do szerszej perspektywy spojrzenia na gospodarkę: Co w polityce prawa ma kluczowe znaczenie? Umiejętność przewidywania. Zawsze jest to pewna gra w szachy – jak zachowają się adresaci przy proponowanym rozwiązaniu. Tu konieczna jest pewna filozofia i wyznaczenie priorytetów. Kiedyś istniały ulgi edukacyjne, potem to zniesiono. Polityka proedukacyjna na płaszczyźnie fiskalnej jest bardzo ważna. Doraźne interwencje pod wpływem chwili są często dużym zagrożeniem. Pracownicy skarbowi jeśli popełnią błąd interpretacyjny wydają decyzje związane z tzw. tępym legalizmem, a nie kierują się dobrem obywateli. Ale trzeba podjąć dyskusję inną – jakie wartości należy promować?

Robert Gwiazdowski, opisując omawiane problemy, odniósł się do statystyk: Podatek dochodowy jest bohaterem mediów, a nie budżetu państwa. Podatek należny wobec danych zamieszczonych na MF za rok 2011 wyniósł nieco ponad 47 miliardów. A wpływy z akcyzy to jakieś 59 miliardów. Mało tego, dochody podatkowe  emerytów i rencistów to prawie 167 miliardów złotych, czyli prawie 28 procent wszystkich dochodów podatkowych. Prawie jedna trzecia wpływów z podatku dochodowego to wpływy ze świadczeń społecznych. Jeśli do tego dołożyć wpływy ze sfery budżetowej, to będziemy mieć więcej niż połowę. To podatek bez sensu na całym świecie. Buffet narzekał ostatnio, że zapłacił podatek dochodowy niższy od swojej sekretarki. Padło stwierdzenie, dr Mech o tym powiedział, że Polacy wyjeżdżają za granicę, a przecież tam nie mają ulg podatkowych. Więc skąd podmył, że ulgi zatrzymają Polaków w kraju? Mieliśmy słynną ulgę na darowiznę, obdarowywaliśmy się najbardziej na świecie. Wiem, jak z nich skorzystano, bo jestem doradcą podatkowym. Teoretycznie, powinienem wziąć ministrów na listę płac, bo przecież doradcy podatkowi mają więcej do zrobienia, im głupsze projekty ustaw są wprowadzane – oceniał.

Skierował też pytanie do prezesa Kaczyńskiego o to, jak bardzo proste powinno być prawo.

Prezes PiS odpowiadał: Jestem prawnikiem i wiem, że najbardziej skomplikowanymi są przepisy przejściowe. Odnajduję w pańskiej wypowiedzi element demagogii. Nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, aby wszystkie przepisy były proste. Tutaj wejdziemy na pole, które było eksploatowane. Jest tak, że wiele dziedzin życia to sprawy dla niespecjalisty całkowicie niezrozumiałe. Prosiłbym o to, aby tego typu chwytów retorycznych nie stosować – mówił szef PiS. Między obydwoma dyskutantami wywiązała się ciekawa dyskusja.

Gwiazdowski odpowiadał: Prowokacja była celowa – mamy 2 mln przedsiębiorców, oni zagłosują na tego, kto powie, że tu jest prosty system podatkowy. Zdecydowana większość z nich nie prowadzi swoich interesów, aby zrobić przekręt, ale aby zarobić na życie. Natomiast ten system im w tym przeszkadza. Skomplikowany system podatkowy daje duże pole do luk podatkowych.

Kaczyński: Obecna sytuacja, gdzie mamy przeszło 100 tysięcy interpretacji ustaw prawa podatkowego sprzyja temu, o czym pan mówi. Jeśli tylko ktokolwiek przekona nas, że zastosowanie jednego z radykalnych systemów podatkowych będzie skuteczne i zapewni odpowiedni poziom dochodów państwa, to jesteśmy w stanie za takim rozwiązaniem się opowiedzieć. Wydaje nam się jednak, że to się nie bilansuje. (…)

Gwiazdowski: Świadczenia emerytalne można finansować z innych podatków, a nie z opodatkowania pracy. To najgorszy podatek, jaki można sobie wyobrazić. Na niego składa się zaliczka na PIT i składki emerytalne. Bez zlikwidowania tego klina podatkowego nie nastąpi zwiększenie miejsc pracy.

Kaczyński: Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie pierwszą z wielu i że będziemy mogli wrócić do rozmów i ocenić nasze pomysły w sposób szczegółowy – zakończył szef PiS.

System podatkowy oceniał także profesor Bugaj, zwracając uwagę na ważny wątek aksjologiczny: Mylimy twardą wiedzę ekonomiczną z osobistymi poglądami. My posługujemy się w ekonomii dużym systemem aksjologicznym i on wpływa na nasze myślenie. Odpowiedź na to, czy stosować liniowy czy progresywny, na gruncie ekonomii jest nie do udzielenia. Można dostarczać argumentów, ale wartości, które sobie przyjmujemy są niesłychanie ważne. Jeśli ktoś mi mówi, że ktoś napisze mi prawo podatkowe na czterech stronach, to jest to poza granicą mojej pokory. W moim przekonaniu Alternatywa PiS nie dostarcza odpowiedzi w sposób wystarczający.

Głos zabrał także były prezydent Łodzi, Jerzy Kropiwnicki: Podzielam generalne przekonanie prof. Bugaja, że przy każdej sytuacji należy zadawać pytania – jak, gdzie. Mamy już okres eksperymentowania w różnych dziedzinach, dlatego warto wiedzieć, jakie są związane wyliczenia do takich nowych propozycji. Gdzie były praktykowane takie pomysły jak prawo podatkowe na 4-5 stornach, wtedy moglibyśmy więcej o tym powiedzieć. Z tego samego powodu oddalam rozwiązania dotyczące podatku liniowego. Myśmy w swoim czasie, bo ta dyskusja już miała miejsce, przeprowadzaliśmy takie symulacje i trzeba pytać o skutki, także te społeczne, ale również te dotyczące inwestycji. Chciałbym także poprosić o to, aby do elementu generalnej oceny stanu Polski i potencjalnych zagrożeń, dorzucić sprawę polskich banków. Krytyka w mediach jest absurdalna – przerzuciła się odpowiedzialność na opozycję, tak jakby to ona rządziła od pięciu lat. Wreszcie, prosiłbym nie powoływać się na przykłady krajów, które leżą w innym rejonie świata, w innych warunkach instytucjonalnych. Nie wrócimy do sytuacji supermonopoli wspieranych przez państwo, nie utworzymy urzędów odgórnego planowania jak w Korei. Może w latach 60. Byłoby to możliwe, ale nie dziś. Zresztą nawet w Korei Płd. zasoby tego wzrostu zostały wyczerpane – opisywał Kropiwnicki.

Ekonomista, a jednocześnie poseł PiS, Jerzy Żyżyński oceniał: Tematyka jest niewątpliwie trudna. Ja nawiążę do wypowiedzi prof. Kropiwnickiego, który jako samorządowiec słusznie wspomniał, że nie można tylko mówić o podatku centralnym, ale i należy pamiętać o samorządach. Chciałbym zapytać, jakie polskie produkty mają państwo na sobie. To oczywiście pytanie demagogiczne, ja sam mam tylko buty, bo większość musimy kupować z firm poza Polską – mówił Żyżyński.

Konkluzja debaty związanej z podatkami zmierzała do tego, że o ile główne założenia programu PiS są pozytywne, o tyle szczegółowe rozwiązania trzeba omówić. Wątek debaty próbował podsumować także Ireneusz Jabłoński z Centrum im. Adam Smitha: Istotą rzeczy jest nie to, jak przeczytał to Gwiazdowski, jaki paragraf z jakim koresponduje bo równie dobrze mógłby go przeczytać po chińsku. Bardzo istotna jest koncentracja na tym, jak dać komfort rządzącym do tego, aby możliwie dużo zebrać. A pytanie, które trzeba sobie postawić jest takie – kto jest płatnikiem podatków w Polsce? Ekonomiści? A może jednak przedsiębiorcy, którzy pracują więcej niż osiem godzin pracy. Bo to ci ludzie pracujący w pocie czoła łożą na komfort życia nas wszystkich. Jeśli będziemy uciekali od realnej gospodarki, to nie zrozumiemy istoty problemu. Trzeba się skupić na tym, aby zachęcić przedsiębiorców do aktywności, aby tworzyli miejsca pracy, których brakuje. Kwestią podstawową jest zmniejszenie opodatkowania pracy – mój postulat końcowy jest taki, aby skoncentrować się na tym, co jest istotą rzeczy dla tych, którzy wytwarzają, a nie konsumentów tego, co zostało wytworzone.

Jabłońskiego wspierał Andrzej Sadowski: Dzisiaj mamy sytuację, gdzie ciężko i o stabilność, i o prostotę. Podatki dyskryminują przede wszystkim rodzinę. Skala podatku VAT uderza właśnie w rodzinę.

Żaden z zabierających udział w debacie ekonomistów nie bronił także dzisiejszego modelu systemu podatkowego. Niemal każdy z nich nawoływał do gruntownych zmian na tej płaszczyźnie.

W Internecie pojawiają się też komentarze dotyczące samej debaty. Komentatorzy i publicyści oceniają, że pomysł z debatą ekonomistów był strzałem w dziesiątkę, i choć sama rozmowa nie przyniesie konkretnych rozwiązań, to z pewnością poprawi notowania PiS, który – zdaniem niektórych – zabrał rządzącym monopol mówienia o gospodarce.

Debatę podsumował Jarosław Kaczyński

Ta propozycja została nazwana Alternatywą, ale to nie jest alternatywa pełna. Planujemy w przyszłości zaproponować kolejne elementy naszego programu – np. deregulacja. W tej debacie mieliśmy do czynienia z dwoma diagnozami – radykalną i umiarkowaną. Diagnoza radykalna jest według PiS celna, bo pokazuje różne aspekty rzeczywistości które giną w powszechnej dyskusji publicznej. Z punktu widzenia przyszłości lepsza jest diagnoza umiarkowana, niektórych rzeczy nie da się już cofnąć i wiele rzeczy udało się w minionych 20 latach zrobić dobrze.

Nasza dyskusja przekonuje do tego, że można rozmawiać o życiu publicznym, społecznym w taki sposób jak tutaj. Mimo, że wielu z nas różni się w poglądach rozmawialiśmy. Chciałbym żeby ta fatalna wojna rozpoczęta 7 lat temu i ciągle trwająca została w końcu zakończona.

czytaj więcej

Marcin Fijołek