Prof. Robert Gwiazdowski o OFE: "Polska potrzebuje radykalnych rozwiązań"

Wicepremier Mateusz Morawiecki ogłosił dziś plan zmian w systemie emerytalnym. Jak te wstępne propozycje oceniają eksperci? O tym rozmawiamy z prof. Robertem Gwiazdowskim, prawnikiem, ekonomistą, ekspertem w kwestii systemów emerytalnych.

Arkady Saulski: Dziś poznaliśmy nowe propozycje dotyczące OFE, tym razem wicepremiera Morawieckiego. To dobre czy szkodliwe rozwiązania?

Robert Gwiazdowski: Trzeba spojrzeć wstecz. System emerytalny, który istniał w latach 90-tych, do 1998 roku (przed wprowadzeniem OFE), nie miał prawa przetrwać, wystarczyło spojrzeć w tabele demograficzne - to było nie do utrzymania. Natomiast zamiast tworzyć konta indywidualne, otwarte fundusze emerytalne itd., należało powiedzieć Polakom prawdę: "Pieniędzy nie ma, emerytur w wysokości, w jakiej się przyzwyczailiście, nie będzie. Wiek emerytalny należy podwyższyć i zrównać go dla kobiet i mężczyzn." Żaden rząd jednak nie miał takiej odwagi. Postanowiono więc osiągnąć to samo, lecz inną drogą. Celem OFE było obniżenie stopy zastąpienia, ale na regułach rynkowych, po to, aby odpowiedzialność zrzucić na rynek, a nie na polityków.

Analogiczna sytuacja z tą, gdy Donald Tusk przerzucał odpowiedzialność za liczne kwestie na samorządy. Tak było na przykład ze szpitalami. Czyniono to po to, by odsunąć odpowiedzialność od czynnika rządowego.

Dokładnie tak! Problem polega na tym, że w systemie demokratycznym, w którym jedna trzecia wyborców to emeryci, a jedna trzecia budżetu państwa to emerytury, nie da się przejść z systemu repartycyjnego do systemu kapitałowego. Takiej możliwości nie ma. W 1999 roku było wiadomo, że taki system nie może przetrwać. Na chwilę obecną nawet Chile się z tego wycofuje, bo nie udaje się emerytom przeżyć z pieniędzy, które dostają w świadczeniu. W istniejącej sytuacji demograficznej konieczne są radykalne działania. Problem w tym, że muszą one być i radykalne, i rozsądne.

Więc co z OFE?

OFE należy zlikwidować, bo są one największym obrońcą ZUS-u. ZUS sam z siebie obronić się nie może, zaś OFE bronią systemu, który nie funkcjonuje bez ZUS-u. Uważaliśmy wtedy, że najlepszym rozwiązaniem jest emerytura obywatelska. A środki dzisiaj pobierane od naszego wynagrodzenia należy zostawić ludziom, aby oni mogli te pieniądze lepiej wydawać, inwestować i tak dalej. Także wydać na dzieci, albowiem przyszłość emerytalna to demografia.

Ale przecież zmiany nastąpiły.

Platforma Obywatelska wykonała łatwiejszą do przeprowadzenia część zmian. Zabrała OFE obligacje (co było proste, bo wystarczyło to przeksięgować z konta na konto) natomiast PiS-owi zostawiła trudniejszą część działań, bo zajęcie akcji w OFE nie będzie łatwe. Jak poradzi sobie z tym obecny rząd - zobaczymy.

Wicepremier Mateusz Morawiecki przedstawił dziś pewne koncepcje - trzy czwarte pieniędzy z OFE trafi do nowego III filara, 25 proc. zaś trafi do Funduszu Rezerwy Demograficznej. W jakim kierunku zmierzają więc te zmiany?

Te środki, które ZUS zabrał mnie oraz innym Polakom, stały się środkami publicznymi. Teraz jest kwestia zarządzania tymi środkami. Kto będzie nimi lepiej zarządzał - OFE czy może FRD? A czym będzie III filar? Jakie zmiany nastąpią? Na obecną chwilę mamy zbyt wiele niewiadomych. Nie znamy szczegółów. Obecnie mam wybór w kwestii tego co uczynić ze swoimi pieniędzmi - wszystko do ZUS czy może część zostawić w OFE. Jeżeli zmiana ma polegać na tym, że ZUS-owi zabiorą i dadzą do IKE - wówczas nie jest to żadna zmiana. Nie wiemy co powstanie, a diabeł tkwi w szczegółach. Jakie zmiany czekają IKE, czy środki tam będą szły obowiązkowo, a może trafią tam środki z OFE? Tego jeszcze nie wiemy.

Pojawiają się już jednak krytyczne głosy, niektóre wręcz histeryczne - według nich to pierwszy krok rządu do zabierania ludziom oszczędności z kont i tak dalej. To uzasadnione obawy?

Dokładnie takie same argumenty padały, gdy PO dobierała się do obligacji OFE, czyniła pierwsze kroki w swoich reformach. Zwolennicy OFE i systemu kapitałowego mają interes w tym, aby rynek kapitałowy się rozwijał, to prawda. Dzięki OFE rynek kapitałowy miał się lepiej niż gdzie indziej. Ale jest i druga strona medalu - rynek pracy miał się przez to gorzej, albowiem praca była zbyt wysoko opodatkowania, aby OFE mogło funkcjonować, aby dobrze rozwijał się rynek kapitałowy.

Problem polega na tym, że zamiast poprawiać sytuację na rynku pracy, obniżyć opodatkowanie pracy, dzisiejszy rząd znowu proponuje atrapę rozwiązania. Owszem - jest różnica w tym czy zarządza FRD czy OFE, choćby dlatego, że FRD jest jeden, a OFE kilkanaście. Po drugie - FRD ma bierny system zarządzania. Pytanie - czy to się zmieni czy nie? FRD nie robił operacji aktywnych, miał system, który decydował, był to komputerowy system biernego zarządzania. Nie wiemy czy przekazanie środków do FRD zmieni też system zarządzania, czy będzie w dalszym ciągu bierny? Jeżeli te pieniądze przejdą do III filara, to też pozostaje pytanie o to, jak będzie wyglądał ów nowy, III filar.

A pana preferencje? Co by pan zaproponował rządzącym?

To samo od lat: emerytura obywatelska. Moja propozycja nie zmieniła się od 1993 roku. Każdy obywatel otrzymuje tyle samo po osiągnięciu wymaganego wieku emerytalnego. Koniec i kropka.

Tylko tyle i aż tyle?

Trzeba powiedzieć jasno - tych pieniędzy nie byłoby dużo. Ale też gdybyśmy w 1999 roku wydłużyli wiek emerytalny i podwyższyli go dla ówczesnych 40-latków, to nie mielibyśmy na ulicach wielkich protestów społecznych. Z prostej przyczyny - ktoś, kto ma 40 lat, nie myśli o tym, ile jeszcze lat będzie musiał przepracować - 25 czy może 27. Za późno jest z kolei podwyższać wiek emerytalny dla tych, którzy już widzą samych siebie na emeryturze, "witali się" z nią.

Emerytura obywatelska funkcjonuje w Nowej Zelandii, Kanadzie, w wielu innych krajach i jest najlepszym rozwiązaniem. Emerytura państwowa, dla każdego taka sama. Bo ludzi nie można zostawić samych, szczególnie na emeryturze, nie można pozwolić, by umierali sami z głodu na ulicy.